motorino del minimo?

[ice]

sospetto il motorino del minimo come principale indiziato:
https://www.dropbox.com/s/7csoyrbhf4tkfr8/micra%20k12%20idle%20stepper.mpeg?dl=0

lo fa solo a motore freddo, peggiorando nei giorni più freddi;
dura diciamo 10/15 secondi indicativi dall'accensione poi si stabilizza e la macchina va bene;
nel video dura poco perchè l'auto ha già camminato un paio di minuti (nessuno sta agendo sul pedale acceleratore ovviamente)

la manutenzione ordinaria olio/filtri/candele e una pulita con lo sray al corpo farfallato è già stata fatta così come un giro di injector cleaner

da notare la spia controllo motore accesa fissa;
qualche meccanico ha avanzato l'ipotesi della catena di distribuzione essendo questa una micra k12 1.2 del 2003 (che soffre purtroppo del problema ma non so dire se in questa auto sia già stata rifatta la distribuzione o meno)

secondo voi?

[Nox]

Post by ice
https://www.dropbox.com/s/7csoyrbhf4tkfr8/micra%20k12%20idle%20stepper.mpeg?dl=0
lo fa solo a motore freddo, peggiorando nei giorni più freddi;
dura diciamo 10/15 secondi indicativi dall'accensione poi si stabilizza e
la macchina va bene;
nel video dura poco perchè l'auto ha già camminato un paio di minuti
(nessuno sta agendo sul pedale acceleratore ovviamente)

I sensori d'ossigeno sono puliti e funzionano? Hai dato un occhiata alla
forma d'onda che inviano alla centralina?

Post by ice
da notare la spia controllo motore accesa fissa

Quindi ci sarà qualche parametro che è andato fuori tolleranza. Quale?
Cercati un meccanico serio con uno scanner obd e che sia in grado di
interpretare le letture di short e long term fuel trim per capire che
informazioni arrivano alla centralina dai sensori e cosa sta cercando di
fare.

[ice]

Sensori ossigeno intendi le sonde lambda?

Ho controllato il MAP, visivamente è ok.

Le lambda controllate no.
Però ho provato a scaldare con la pistola ad aria calda la sonda lambda che è montata nei pressi del motore. Ho scaldato agendo da sotto all'auto per qualche minuto ma il problema è rimasto invariato.
La seconda sonda immagino sia nei pressi del catalizzatore/retrotreno no? Potrei provare anche con quella.

Sapendo i contatti della centralina su cui fare la misura potrei verificare la tensione che forniscono le sonde lambda.
Dovrei però sapere quali sono i valori attesi

[Davide]

Post by ice
lo fa solo a motore freddo, peggiorando nei giorni più freddi;
dura diciamo 10/15 secondi indicativi dall'accensione poi si stabilizza e la macchina va bene;

Potrebbero essere le due sonde lambda in quanto per funzionare
hanno un riscaldatore interno.
Se la resistenza interna di riscaldamento di tali sonde si rompe,
occorre giusto del tempo affinche' siano i fumi caldi di
scarico a riscaldare tali sonde.

[ice]

Si ci avevo pensato.
Ho scaldato la sonda che sta nei pressi del motore/avantreno agendo da sotto all'auto per qualche minuto ma il problema è rimasto invariato

Grazie anche a te

[Davide]

Post by ice
Si ci avevo pensato.
Ho scaldato la sonda che sta nei pressi del motore/avantreno agendo da sotto all'auto per qualche minuto ma il problema è rimasto invariato
Grazie anche a te

Scaldato con che cosa ?
Dubito che tale operazione abbia portato alla giusta
temperatura considerato che i gas sono caldi a
centinaia di gradi.
Si tratta di sonda lambda a due o tre fili ?
Io controllerei con il tester la continuita'
ohmica della resistenza riscaldatrice dentro
alla sonda.

[Nox]

Post by Davide
Scaldato con che cosa ?
Dubito che tale operazione abbia portato alla giusta
temperatura considerato che i gas sono caldi a
centinaia di gradi.
Si tratta di sonda lambda a due o tre fili ?
Io controllerei con il tester la continuita'
ohmica della resistenza riscaldatrice dentro
alla sonda.

Ma infatti con la pistola termica non fa nulla. Di solito quando devono
essere smontati e scaldati si scalda la testa con la fiamma di una torcia a
gas, così si vede anche il variare della tensione tra quando la testa è in
mezzo alla fiamma e quanto la levi.
Tipo:

In ogni caso anche se il sensore sembra buono al multimetro, non è detto che
effettivamente lo sia. L'unica verifica sicura è visualizzare la forma
d'onda della sua uscita o con un buon scanner obd o direttamente con un
oscilloscopio collegato in parallelo al sensore a motore acceso.
E' una verifica veloce e imprescindibile che qualunque meccanico dovrebbe
fare prima di cominciare a fatturare cambiando pezzi qua e la.

[Davide]

Post by Nox
L'unica verifica sicura è visualizzare la
forma d'onda della sua uscita o con un buon scanner obd o direttamente
con un oscilloscopio collegato in parallelo al sensore a motore acceso.

Si potrebbe anche scollegare la sonda lambda , accendere il motore
e vedere se il comportamento varia sensibilmente senza la sonda.
Se non varia, la probabilita' che sia la sonda lambda aumenta.

[Nox]

Post by Davide
Si potrebbe anche scollegare la sonda lambda , accendere il motore
e vedere se il comportamento varia sensibilmente senza la sonda.

Non prima di aver verificato con l'obd che codici ci sono già in memoria
(visto che la spia motore è accesa), altrimenti poi non si distinguono più
quelli dovuti al problema e quelli indotti dalle prove e finisce col farsi
mandare a fanculo dal meccanico :)
Comunque il sensore dopo il catalizzatore (visto che lo aveva tirato in
ballo) può ignorarlo: Serve alla centralina solo per confermare che il
catalizzatore funziona e non viene usato per regolare nulla.

[ice]

Post by Nox
Comunque il sensore dopo il catalizzatore (visto che lo aveva tirato in
ballo) può ignorarlo: Serve alla centralina solo per confermare che il
catalizzatore funziona e non viene usato per regolare nulla.

ottima dritta, un indiziato in meno!
Vale in generale o solo per l'auto in questione?

[Nox]

Post by ice
ottima dritta, un indiziato in meno!
Vale in generale o solo per l'auto in questione?

Chiariamo che dell'auto in questione non so proprio nulla, parlavo in
generale :)

[ice]

Post by Nox
Ma infatti con la pistola termica non fa nulla.

ok

Post by Nox
In ogni caso anche se il sensore sembra buono al multimetro, non è detto che
effettivamente lo sia. L'unica verifica sicura è visualizzare la forma
d'onda della sua uscita o con un buon scanner obd o direttamente con un
oscilloscopio collegato in parallelo al sensore a motore acceso.

questa è una prova che posso fare;
mi devo aspettare qualcosa tipo questo?

mi risulta però più veloce staccare la sonda come suggeriva Davide;
il proprietario dell'auto ha già fatto resettare la spia un paio di volte e la spia si riaccende dopo poco.. i codici di errore torneranno sicuro, non scappano

Grazie

[Nox]

Post by ice
questa è una prova che posso fare;
mi devo aspettare qualcosa tipo questo?
http://youtu.be/FiP6_v8KvBE

Il comportamento ideale è questo:

Post by ice
mi risulta però più veloce staccare la sonda come suggeriva Davide

Puoi sicuramente staccarlo, ma se per "provare" un sensore d'ossigeno
bastasse staccarlo a che servirebbe scomodare oscilloscopi e compagnia?
Del tipo: Stacchi il sensore e il problema sparisce. Quindi? Era il sensore
che dava di matto oppure il problema è sparito perché non c'è più chi lo
rileva e il motore continua a funzionare male senza accorgersene?
Guarda se trovi online il manuale d'officina (se vuoi avere più chance di
trovarlo devi cercartelo in inglese ovviamente) per la tua auto, dentro ci
troveresti una miniera di informazioni utili per sistemarti da solo l'auto.
Giusto per buttare la un altra idea, potresti cercare online tra i pezzi di
ricambio se i due sensori d'ossigeno sono identici. Se sono identici
potresti smontarli e scambiarli temporaneamente.

[ice]

Post by Nox
http://youtu.be/uYMGnvtgi8w

bene

Post by Nox
Puoi sicuramente staccarlo, ma se per "provare" un sensore d'ossigeno
bastasse staccarlo a che servirebbe scomodare oscilloscopi e compagnia?

il fatto di staccarlo è una prova veloce senza pretesa di diagnosi esatta;
il tracciato è la prova scientitica;
(nel mio caso il fatto è semplicemente che ho la strumentazione elettronica in una città e l'auto la usano da tutt'altra parte)

Post by Nox
Del tipo: Stacchi il sensore e il problema sparisce. Quindi?

l'ipotesi è che succeda il contrario: a freddo la situazione resta invariata;
se invece migliora (= non singhiozza più) già a freddo allora è probabile che la centralina abbia rilevato l'assenza del sensore e abbia attivato una modalità fail-safe ("carburo male a tutti i regimi però non ti lascio a piedi"); in questo secondo caso non ci sarebbero informazioni utili; nel primo caso invece sarebbe un indizio in più

Post by Nox
Guarda se trovi online il manuale d'officina (se vuoi avere più chance di
trovarlo devi cercartelo in inglese ovviamente) per la tua auto,

per me i manuali tecnici sono solo in lingua inglese, gli altri li scarto :)

Post by Nox
Giusto per buttare la un altra idea, potresti cercare online tra i pezzi di
ricambio se i due sensori d'ossigeno sono identici. Se sono identici
potresti smontarli e scambiarli temporaneamente.

avevo fatto questo controllo valutando appunto i ricambi online: riportano una diversa nomenclatura per i 2 sensori; però non ero entrato nei dettagli tecnici (tensione di lavoro, filettatura, ...)

cercando a fondo invece avevo trovato ricambi non originali a prezzi abbordabili tipo 40 euro.. considerando che me ne chiedevano 130..


Ciao

[Davide]

Post by Nox
Del tipo: Stacchi il sensore e il problema sparisce. Quindi?

Siccome c'e' incertezza che la sonda si autoriscaldi all'accensione,
dell'auto, il ragionamento era :
"Se staccando la sonda lambda non si notano cambiamenti all'accensione
allora aumenta la probabilita' che sia la sonda.
Se invece con la sonda staccata si nota una cambiamento di funzionamento
all'accensione allora la sonda funziona".

[ice]

Post by Nox
Del tipo: Stacchi il sensore e il problema sparisce. Quindi? Era il sensore
che dava di matto oppure il problema è sparito perché non c'è più chi lo
rileva e il motore continua a funzionare male senza accorgersene?

ho fatto la prova di scollegare il sensore: nessun cambiamento, fa ancora il difetto

Post by Nox
Guarda se trovi online il manuale d'officina (se vuoi avere più chance di
trovarlo devi cercartelo in inglese ovviamente) per la tua auto

è una lambda a 4 fili, ho misurato con l'hometro il sensore:
il manuale dice che bisogna avere tra i 3.3 e i 4 ohm fra 2 contatti (a me segna 13ohm), metre tra tutti gli altri a rotazione non ci deve essere continuità (e così è)
credo che questi 2 contatti siano il riscaldatore

Post by Nox
Giusto per buttare la un altra idea, potresti cercare online tra i pezzi di
ricambio se i due sensori d'ossigeno sono identici. Se sono identici
potresti smontarli e scambiarli temporaneamente.

sembrano essere uguali, almeno visivamente senza averli smontati (qello dopo il CAT necessita che l'auto venga sollevata almeno un pò, quello incriminato è montato sul collettore di scarico vano motore ma con la chiave fissa non si riesce; serve una bussola con il fianco aperto oppure tagliare i 4 fili)

Secondo me però da queste prove il problema non è qui, non su questo sensore almeno.
L'unicà spiegazione che mi viene in mente è questa: la sonda è guasta, ad ogni avvio la centralina tenta di regolare la carburazione ma non ci riesce e quindi esclude il sensore e ne fa a meno (i consumi di carburante mi dicono essere particolarmente elevati.. ma è un'impressione, non so quanto farci affidamento)

Ciao

[Davide]

Post by ice
ho fatto la prova di scollegare il sensore: nessun cambiamento, fa ancora il difetto

interessante

Post by ice
il manuale dice che bisogna avere tra i 3.3 e i 4 ohm fra 2 contatti (a me segna 13ohm), metre tra tutti gli altri a rotazione non ci deve essere continuità (e così è)
credo che questi 2 contatti siano il riscaldatore

Esatto.
staccando la sonda, riesci a collegare quei due contatti da 12 ohm
ai 12 volt e a collegare il millivoltmetro agli altri due contatti con
il motore acceso ?
In presenza dei fumi di scarico dovresti misurare dei millivolt sugli
altri due contatti.
Se non rilevi mai nulla, potrebbe essere la sonda guasta nonostante
il riscaldatore funzioni o funzioni parzialmente (13 ohm anziche' 4).

[ice]

Post by Davide
In presenza dei fumi di scarico dovresti misurare dei millivolt sugli
altri due contatti.

l'heater necessita della +12V, ok. Ma sai se anche il sensore necessita di alimentazione?

Perchè se non necessitasse di alimentazione allora quasi meglio NON collegare affatto il riscaldatore alla +12V;
saranno i gas di scarico a scaldare il sensore che dovrebbe darmi 0V a freddo e poi dopo che viene scaldato incomincaire a farsi notare.
(Mi sto attrezzando anche per la prova oscilloscopio, se riesco posto poi i tracciati)

Ciao

[Davide]

Post by ice
l'heater necessita della +12V, ok. Ma sai se anche il sensore necessita di alimentazione?

Il sensore della sonda lambda non necessita di alimentazione.
Il sensore e' esso stesso un generatore di tensione (millivolt di
segnale) poiche' e' come se fosse una cella elettrolitica ma
in bagno di gas di scarico.

Post by ice
Perchè se non necessitasse di alimentazione allora quasi meglio NON collegare affatto il riscaldatore alla +12V;

Il riscaldatore e' necessario per attivare la suddetta
"pseudo cella elettrolitica a gas".

In altre parole il sensore deve essere portato in temperatura per
generare di suo quei millivolt che potrai misurare con un
voltmetro ad alta impedenza oppure un oscilloscopio.

Attenzione a non utilizzare voltmetri a bassa impedenza
altrimenti non misuri nulla.

[ice]

Post by Davide
Il sensore della sonda lambda non necessita di alimentazione.

ok, come pensavo allora;
prova eseguita a motore già caldo, collegandosi semplicemente in parallelo alla alla lambda con i puntali del dmm:
https://www.dropbox.com/s/0n7wh8quw0rrb4o/micra-k12_lambda1_dmm.mov?dl=0

prova che conferma quanto legge l'oscilloscopio

è andata la centralina oppure sta tentando disperatamente di polarizzare la sonda lambda ma non ci riesce?

[Davide]

Post by ice
ok, come pensavo allora;
https://www.dropbox.com/s/0n7wh8quw0rrb4o/micra-k12_lambda1_dmm.mov?dl=0

Dal tuo video sembra che la sonda lambda generi tensione e quindi funzioni.
Ovviamente se ci sono due sonde lambda io rifarei la stessa prova anche
con la seconda.

Post by ice
è andata la centralina oppure sta tentando disperatamente di polarizzare la sonda lambda ma non ci riesce?

All'accensione dell'auto hai verificato se la centralina emette la
tensione per il riscaldatore della sonda ?

[ice]

Post by Davide
All'accensione dell'auto hai verificato se la centralina emette la
tensione per il riscaldatore della sonda ?

no perchè il motore era già caldo per cui ho dedicato tempo solo alla misura della lambda;
alla prima occasione misuro la tensione sull'heater

Grazie

[ice]

Post by Davide
All'accensione dell'auto hai verificato se la centralina emette la
tensione per il riscaldatore della sonda ?

verificato: c'è tensione

[ice]

Post by Nox
http://youtu.be/uYMGnvtgi8w

a me fa così:
https://www.dropbox.com/s/95zvhkoa1sjjhf4/micra-k12_lambda1_trace.mov?dl=0

vi dice qualcosa?

motore già caldo, probe oscilloscopio in parallelo al sensore lambda;
setup strumento:
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[Nox]

Post by ice
https://www.dropbox.com/s/95zvhkoa1sjjhf4/micra-k12_lambda1_trace.mov?dl=0
vi dice qualcosa?
motore già caldo, probe oscilloscopio in parallelo al sensore lambda;
https://www.dropbox.com/s/vj96nhlk1xsbl3g/micra-k12_lambda1_scopeSetup.jpg?dl=0

Sembrerebbe parecchio lento, però sei al minimo... Devi tenere il motore sui
2000-2500giri.
L'oscilloscopio va impostato a 200ms/div e circa 0,2V/div. Così dovresti
riuscire a vedere 4 onde complete.
Se è vecchio e un po' più lento ne vedrai 3.. forse 2. Non ricordo quale sia
il periodo massimo che la centralina ammette prima di accendere la spia del
motore.
Visto che più tardi devo trafficare sull'auto dei miei, faccio prima a
leggerlo dalla centralina che cercarlo su google :P

[ice]

Post by Nox
Sembrerebbe parecchio lento, però sei al minimo... Devi tenere il motore sui
2000-2500giri.

ok alla prima occasione utile rifaccio la prova a 2000rpm

Post by Nox
il periodo massimo che la centralina ammette prima di accendere la spia del
motore.

se il periodo torna nel range stabilito, la spia motore si spegne da sola?

Post by Nox
Visto che più tardi devo trafficare sull'auto dei miei, faccio prima a
leggerlo dalla centralina che cercarlo su google :P

sei poi riuscito a fare la lettura sull'auto dei tuoi?

Grazie

[Nox]

Post by ice
se il periodo torna nel range stabilito, la spia motore si spegne da sola?

No, va spenta a mano con lo scanner obd

Post by ice
sei poi riuscito a fare la lettura sull'auto dei tuoi?

Dimenticato :(

[ice]

Post by Nox
Sembrerebbe parecchio lento, però sei al minimo... Devi tenere il motore sui
2000-2500giri.

https://www.dropbox.com/s/eui0emoal5nudbs/cold-start_lambda1-unplugged_audio-only.mpeg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/ei4zs4d0otezlyo/micrak12_2k2-rpm_lambda1.mpeg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/nj4ouwcknihj8la/micrak12_2k5-rpm_lambda1.mpeg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/osxb7dylgc0op5p/micrak12_2k-rpm_lambda1.mp4?dl=0


lambda guasta?

[ice]

Post by ice
https://www.dropbox.com/s/eui0emoal5nudbs/cold-start_lambda1-unplugged_audio-only.mpeg?dl=0

Auto ferma da 1 giorno, staccata la lambda1 e messo in moto, senza dare gas.
Auto nel box ed era meno freddo di altri giorni, si sente dall'audio che il minimo è irregolare anche se dopo un po' migliora.

Invece (con la lamda regolarmente connsessa) a motore freddo il minimo sobbalza molto di più fino talvolta a spegnersi. Poi appena il motore si scalda un attimo, come giù dicevamo, va tutto ok.

Forse dall'audio non si avvertono però (sia con che senza lambda) di sentono ogni tanto dei soffusi "poff" che mi danno l'impressione di un problema di carburazione. Questo a sensazione però.

[Nox]

Post by ice
Auto ferma da 1 giorno, staccata la lambda1 e messo in moto, senza dare gas.
Auto nel box ed era meno freddo di altri giorni, si sente dall'audio che il
minimo è irregolare anche se dopo un po' migliora.
Invece (con la lamda regolarmente connsessa) a motore freddo il minimo
sobbalza molto di più fino talvolta a spegnersi. Poi appena il motore si
scalda un attimo, come giù dicevamo, va tutto ok.
Forse dall'audio non si avvertono però (sia con che senza lambda) di
sentono ogni tanto dei soffusi "poff" che mi danno l'impressione di un
problema di carburazione. Questo a sensazione però.

Quindi il sensore di ossigeno non centra nulla, però per come la vedo io
andrebbe cambiato ugualmente perché non è così che dovrebbe comportarsi.
Questo è un sensore con circa 10 anni (ignora il multimetro):
https://drive.google.com/open?id=1rkYB-ulqR_EjQhP46Dhz_oMTCoJ2dILs
E lo vedi variare di continuo tra ricca e magra con una certa velocità. Il
tuo per la maggior parte del tempo sembrerebbe seduto su magra (anche se
forse è più facile che hai invertito la polarità e quindi sia seduto su
ricca).
Quando stacchi il sensore l'ecu comanda un rapporto aria-benzina fisso che
evidentemente per qualche motivo non gli riesce di mantenere. Se l'auto la
usi, io un salto dal mecca lo farei, più che altro perché se vai a spasso
bruciando miscela ricca ti freghi pure il catalizzatore e poi alla prossima
revisione son dolori.

[ice]

Post by Nox
Quindi il sensore di ossigeno non centra nulla, però per come la vedo io
andrebbe cambiato ugualmente perché non è così che dovrebbe comportarsi.
https://drive.google.com/open?id=1rkYB-ulqR_EjQhP46Dhz_oMTCoJ2dILs

si, il mio è molto più lento a rispondere effettivamente

Post by Nox
Quando stacchi il sensore l'ecu comanda un rapporto aria-benzina fisso che
evidentemente per qualche motivo non gli riesce di mantenere.

qualche altro controllo che si possa fare?
a me viene in mente il sensore di temperatura del liquido refrigerante: l'ecu penso ne tenga conto per decidere il regime di funzionamento


Se l'auto la

Post by Nox
usi, io un salto dal mecca lo farei

la persona che la usa dal mecca è già andata 2/3 volte (mecca diversi);
nessuno ha risolto se non azzerando la spia controllo motore (che si è puntualmente riaccesa dopo poco).
il mio consiglio era stato simile: portala in Nissan!
ma tantè..

Grazie

[Davide]

Post by ice
qualche altro controllo che si possa fare?

Tempo fa la mia auto mi fece diventare matto
poiche' non si capiva il motivo dell'incandenscenza
del primo catalizzatore sul collettore di scarico.
Tanti mi dicevano che dovevo cambiare il catalizzatore.

Venni a scoprire che era colpa del tubo di depressione
del servofreno dal quale si era staccato.
Una banalita' del genere era stata in grado di scarburare
in maniera talmente seria che ho rischiato di rovinare
e bruciare il catalizzatore.

Prova a buttare un occhio su tale tubazione di raccordo
tra servofreno e motore : sulle auto moderne e' importante
poiche' la carburazione elettronica e' connessa allo
switch del pedale del freno, e se il tubo del servofreno
e' staccato , la centralina corregge male la miscela
a seconda della pressione del freno.

[ice]

Mi sono procurato un sensore di fase da provare. Vi aggiorno

[ice]

Post by Davide
Venni a scoprire che era colpa del tubo di depressione
del servofreno dal quale si era staccato.
Una banalita' del genere era stata in grado di scarburare
in maniera talmente seria che ho rischiato di rovinare
e bruciare il catalizzatore.

Nello smontare l'air-box ho trovato un tubicino staccato (che non ho staccato io);
non riesco a capire da dove si sia staccato.. qualcuno lo sa?
E' un tubicino che parte zona scatola cambio automatico ma proprio non ho trovato dove possa andare; forse è semplicemente lo sfiato che è stato portato verso l'alto per cui è giusto che stia così?

qui è da dove parte (tubicino sfilato per fare la foto)
tinyurl.com/y9vs3vja

qui è dove arriva (alla destra dell'air-box guardando l'auto dal fronte)
tinyurl.com/ycgogqv6