Un chiarimento sul "metodo bicarbonato".

[Vyger]

Vorrei applicare il "metodo bicarbonato" alla mia vecchissima Fiesta 900
prima serie, per intenderci un' auto come questa quà:
http://www.speedace.info/automotive_directory/car_images/Ford_Fiesta_...
Lo scopo è di pulire il radiatore ed il circuito di raffreddamento facendovi
circolare acqua e bicarbonato; alcuni, su questo NG, consigliano questa
procedura per disincrostare il radiatore ed i condotti del liquido di
raffreddamento (mi pare che qualcuno abbia anche suggerito l' aceto).
Si svuota il circuito di raffreddamento e lo si riempie di acqua e
bicarbonato, si fa girare il motore per qualche minuto (fino a che non parte
la ventola del radiatore), poi si risciaqua il circuito facendovi circolare
solo acqua ed infine lo si riempie con il liquido apposito.
Per il bicarbonato non ci sono problemi, visto che si trova in commercio, il
problema è semmai quanto ne devo mettere.
Indicativamente quanto me ne serve per ogni litro d' acqua?
E poi le domande "tecniche": qualcuno saprebbe dirmi quanti litri d' acqua
contiene il circuito di raffreddamento della Fiesta prima serie?
C' è un tappo per lo svuotamento del circuito o devo staccare il manicotto
inferiore?
E per finire, dopo che ho svuotato il circuito di raffreddamento, come
procedo per il riempimento? Ci sono cautele od accorgimenti particolari da
adottare?
Saluti.

[Vyger]

Ecco, il link della fotografia non funzia.
Amen, la mia Fiesta è grossomodo come questa:
Loading Image...

[El_ciula!]

Post by Vyger
Ecco, il link della fotografia non funzia.
http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00369/FIESTA_369075a.jpg

Domanda, per quale motivo senti la necessità di bicarbonare la macchina? ;)

[Vyger]

Post by El_ciula!
Domanda, per quale motivo senti la necessità di bicarbonare la macchina? ;)

No problems; come recita il detto: "Domandare è lecito, rispondere è
cortesia". ;-)
Il problema è che scalda da morire; finchè cammino e prende aria va tutto
bene, ma quando comincio a fare il traffico cittadino l' acqua bolle.
Volevo provare a "bicarbonare" (bello questo termine; spero che tu non lo
abbia coperto da copyright perchè te lo copio subito...) la macchina per
vedere se la situazione migliora. Escludo malfunzionamenti dell'
elettroventola perchè il bulbo che la aziona l' ho cambiato senza però
risolvere il problema.
Ciao!

[thewizardofwiz]

Post by Vyger
Vorrei applicare il "metodo bicarbonato"

il circuito della Fiesta -mi sembra di ricordare- contiene poco
più di 6 litri (ma non ha il libretto U&M?)
100grammi per litro o poco più, cammini una 50ina di km
(riscaldamento aperto), svuoti il circuito (riscaldamento aperto)
osservando la quantità di depositi, se necessario ripeti
l'operazione.
fai attenzione al riempimento (riscaldamento aperto) è facile
rimangano delle bolle d'aria.
antigelo al minimo possibile, in funzione delle temperature
invernali

saluti disincrostati
Fabio

[Vyger]

Post by thewizardofwiz
il circuito della Fiesta -mi sembra di ricordare- contiene poco
più di 6 litri (ma non ha il libretto U&M?)

Il libretto non ce l' ho, è andato disperso, nel senso che il precedente
proprietario l' ha smarrito.

Post by thewizardofwiz
100grammi per litro o poco più, cammini una 50ina di km
(riscaldamento aperto), svuoti il circuito (riscaldamento aperto)
osservando la quantità di depositi, se necessario ripeti
l'operazione.
fai attenzione al riempimento (riscaldamento aperto) è facile
rimangano delle bolle d'aria.
antigelo al minimo possibile, in funzione delle temperature
invernali

Grazie per la spiegazione, Fabio.
Come ho scritto a El_ciula!, quella macchina scalda da morire; finchè
cammino e prende aria la temperatura dell' acqua rimane grossomodo a metà,
ma se comincio il traffico la temperatura arriva in zona rossa (non a
fondo-scala dello strumento ma nella zona rossa ci entra); escludo problemi
all' elettroventola perchè ho già sostituito il sensore che la attiva senza
risolvere il problema.
Volevo provare una bella "bicarbonata".
Un paio di domande: cosa intendi per "riscaldamento aperto"?
Te lo chiedo perchè, se intendi proprio il riscaldamento dell' abitacolo,
non funziona nella mia macchina.
L' ho già scritto: quella non è una macchina, è un catorcio scassato ma
finchè mi porta in giro e mi riporta a casa senza sbiellare me lo tengo...
Per il riempimento, da dove lo effettuo il rabbocco?
Direttamente dal tappo del radiatore o dalla vaschetta di espansione?
Circa l' antigelo ti dirò che dentro l' impianto di raffreddamento ci gira
della normalissima acqua (stando al precedente proprietario è sempre stato
così) e quasi-quasi ci rimetto l' acqua.

Post by thewizardofwiz
saluti disincrostati

Ringraziamenti incrostati.
Ciao!

[thewizardofwiz]

Post by Vyger
Il libretto non ce l' ho, è andato disperso, nel
senso che il precedente
proprietario l' ha smarrito.

regolati sui 6 litri, se è un poco di più l'effetto sarà minore
e viceversa
l'OK te lo dà la quantità di detriti che scarichi

Post by Vyger
Grazie per la spiegazione, Fabio.

prego

Post by Vyger
Come ho scritto a El_ciula!, quella macchina scalda
da morire

CUT
è MOLTO probabile sia il pacco radiante sporco dall'interno.
(la pompa acqua -palette- usurata per cavitazione di solito
provoca un fenomeno opposto, riscaldamento ad alto regime)
prova anche a pulirle l'esterno del pacco radiante con un getto
d'acqua ma senza esagerare con la pressione, sennò rischi di
piegare le alette...

Post by Vyger
Un paio di domande: cosa intendi per "riscaldamento
aperto"?
Te lo chiedo perchè, se intendi proprio il
riscaldamento dell' abitacolo,
non funziona nella mia macchina.

se non funziona è un conto, ma tieni presente il liquido
normalmente circola anche nel radiatorino interno, quindi....

Post by Vyger
Per il riempimento, da dove lo effettuo il rabbocco?
Direttamente dal tappo del radiatore o dalla
vaschetta di espansione?

dalla vaschetta si solito accede ad un punto più alto del
circuito, ma ti conviene fare il grosso dal radiatore

se i tappi di entrambi hanno più di 5 anni, cambiali



CUT

Post by Vyger
quasi-quasi ci rimetto l' acqua.

beh, un litro di Paraflu puoi anche metterlo, neh...

Post by Vyger
Ringraziamenti incrostati.

non per molto...
;-)
Fabio

[Henry]

Post by Vyger
Circa l' antigelo ti dirò che dentro l' impianto di raffreddamento ci gira

della normalissima acqua...

probabilmente è proprio qui l'errore, quello che chiami antigelo in realtà è
liquido di raffreddamento permanente ed ha tra le caratteristiche un effetto
anticorrosione e oltre a non gelare con le basse temperature alza anche la
temperatura di ebollizione...

qua sotto un estratto dalle caratteristiche del "Paraflù":

Paraflu è un fluido protettivo per radiatori, presente sul mercato sia in
versione concentrata sia in versione pronta all'uso. Radiatore e motore,
binomio inscindibile, sono sottoposti ad uno stress particolare con il caldo
eccessivo o con il freddo intenso: Paraflu offre la massima protezione
contro l'ebollizione (+110°) e contro il gelo (-40°C); inoltre, difende
radiatore e motore da corrosione, formazione del calcare, ruggine e
schiuma...

[Allegro1100]

"Vyger" ha scritto

Post by Vyger
Vorrei applicare il "metodo bicarbonato" alla mia vecchissima Fiesta 900

Auto simpatica.
Io pero' non lo farei se non strettamente necessario (problemi di
surriscaldamento): spesso impianti cosi' vecchi sono "a ruggine portante" e
se togli quella potresti ritrovarti con il nulla :-) (ovvero spandimenti e
perdite...). Io sono dell'idea che sia piu' utile sostituire spesso il
liquido di raffreddamento (spesso, intendiamoci, ogni 3-4 anni) e
nell'occasione lavare il circuito con acqua corrente.

[El_ciula!]

Post by Allegro1100
"Vyger" ha scritto

Post by Vyger
Vorrei applicare il "metodo bicarbonato" alla mia vecchissima Fiesta 900

Auto simpatica.
Io pero' non lo farei se non strettamente necessario (problemi di
surriscaldamento): spesso impianti cosi' vecchi sono "a ruggine portante"
e se togli quella potresti ritrovarti con il nulla :-) (ovvero spandimenti
e perdite...). Io sono dell'idea che sia piu' utile sostituire spesso il
liquido di raffreddamento (spesso, intendiamoci, ogni 3-4 anni) e
nell'occasione lavare il circuito con acqua corrente.

QUOTO a PALLA!

Se ti ha fatto ridere bicarbonare leggiti questa:

FIN CHE LA VA QUEL TANT CHE BASTA, TUCA NO CHE LA SE GUASTA!

[Devil]

Post by Vyger
E per finire, dopo che ho svuotato il circuito di raffreddamento, come
procedo per il riempimento? Ci sono cautele od accorgimenti particolari da
adottare?

Io non lo farei, dopo tanti anni rischi, con una pulizia d'urto, di
trovarti con perdite dall'impianto. Se proprio vuoi rinnovare il
circuito scola il vecchio liquido, dai una lavata con sola acqua e
riempi con una soluzione pronta.

[Vyger]

Muy bien!
Per non "incrostare" il NG di ringraziamenti individuali, un GRAZIE
collettivo a tutti coloro che mi hanno risposto.
Saluti surriscaldati (ancora per poco, sperèm!).

[Deimos]

Post by Vyger
Muy bien!
Per non "incrostare" il NG di ringraziamenti individuali, un GRAZIE
collettivo a tutti coloro che mi hanno risposto.
Saluti surriscaldati (ancora per poco, sperèm!).

Secondo me potresti lavare il circuito con una soluzione al 50% di acqua
distillata e ammoniaca.
Il fatto è che le incrostazioni presenti nel circuito verranno eliminate.
Probabilmente potresti avere delle perdite dai manicotti o dalla pompa
dell'acqua.

[thewizardofwiz]

Post by Deimos
Secondo me potresti lavare il circuito con una soluzione al 50% di acqua
distillata e ammoniaca.

per potere si può, sicuramente
però l'acqua distillata non serve a nulla (ed ha un Ph acido), e poi quella
normalmente in commercio non è distillata ma demineralizzata
e l'ammoniaca...a che servirebbe _nel circuito di raffreddmento_ ???

Post by Deimos
Il fatto è che le incrostazioni presenti nel circuito verranno eliminate.

eh, il lavaggio si fa per quello, sai....
;-)

Post by Deimos
Probabilmente potresti avere delle perdite dai manicotti o dalla pompa
dell'acqua.

...???...

Fabio

[Deimos]

Post by thewizardofwiz

Post by Deimos
Secondo me potresti lavare il circuito con una soluzione al 50% di acqua
distillata e ammoniaca.

per potere si può, sicuramente
però l'acqua distillata non serve a nulla (ed ha un Ph acido), e poi
quella normalmente in commercio non è distillata ma demineralizzata
e l'ammoniaca...a che servirebbe _nel circuito di raffreddmento_ ???

Il PH acido è il miglor modo per togliere incrostazioni da calcare.
Per pulirlo, certamente più efficace del bicarbonato.

Post by thewizardofwiz

Post by Deimos
Il fatto è che le incrostazioni presenti nel circuito verranno eliminate.

eh, il lavaggio si fa per quello, sai....
;-)

Se si usa solo acqua diventa indispensabile.

Post by thewizardofwiz

Post by Deimos
Probabilmente potresti avere delle perdite dai manicotti o dalla pompa
dell'acqua.

...???...

E già. Le incrostazioni turano le perdite che si producono negli anni.
Eliminando le incrostazioni ripristini le perdite.

[*Mauro*]

Post by Deimos

Post by thewizardofwiz
e l'ammoniaca...a che servirebbe _nel circuito di raffreddmento_ ???

Il PH acido è il miglor modo per togliere incrostazioni da calcare.
Per pulirlo, certamente più efficace del bicarbonato.

Perchè, l'ammoniaca è un acido?

NH3 + H2O = NH4+ + OH-

ammoniaca + acqua = ione ammonio + ione ossidrile

Ti sembra ancora un acido?
Dove sono i protoni? (H+)

hint:

Ca(OH)2 = Ca++ + 2OH-

idrossido di calcio (o, se preferisci, calce idrata) = ione calcio + due
ioni ossidrili.

:-)

[lemuel]

io alla mia clio prima serie che riscaldava a bestia - col motore
rifatto circa 8 mesi fà - ho levato e APERTO il radiatore.. era
completamente otturato.. ho sturato tutti i 'tubicini' con una sorta
di astina metallica lavato approfonditamente tutto.. . . . risultato:
scalda leggermente meno di prima ma SCALDA LO STESSO . . il
riscaldamento interno funziona alla perfezione.. ho provato a fare
tutti i lavaggi del mondo, anche con acqua minerale gasata. . . niente
da fare..

[Deimos]

Post by *Mauro*

Post by Deimos

Post by thewizardofwiz
e l'ammoniaca...a che servirebbe _nel circuito di raffreddmento_ ???

Il PH acido è il miglor modo per togliere incrostazioni da calcare.
Per pulirlo, certamente più efficace del bicarbonato.

Perchè, l'ammoniaca è un acido?
NH3 + H2O = NH4+ + OH-
ammoniaca + acqua = ione ammonio + ione ossidrile
Ti sembra ancora un acido?
Dove sono i protoni? (H+)
Ca(OH)2 = Ca++ + 2OH-
idrossido di calcio (o, se preferisci, calce idrata) = ione calcio + due
ioni ossidrili.

L'ammoniaca non è un acido, ci mancherebbe. Rispondevo a lui per quanto
riguarda il PH dell'acqua distillata.
E' chiaro che l'ammoniaca (o una sostanza equivalente) è basica, ma deterge
il circuito di raffreddamento molto efficaciemente.

[CRC]

Post by thewizardofwiz
però l'acqua distillata non serve a nulla (ed ha un Ph acido),

^^^^^^^^^^^^^
Ma ancora???? Come fai a dire che l'acqua distillata ha un pH acido???
Spiegami un po' come sia possibile che da una dissociazione come questa:
H20<->H+ + OH- Se ne deduce che la concentrazione degli ioni H+ sia
maggiore di quella degli OH-! Di conseguenza a me pare ovvio che il
pH dell'acqua, avesse senso parlarne, è 7, ovvero NEUTRO, nè acido nè
alcalino.

Post by thewizardofwiz
e poi quella
normalmente in commercio non è distillata ma demineralizzata

E cosa cambia per l'uso da radiatore? Ci devi fare esperimenti di
spettroscopia o semplicemente riempire un circuito?

[*Mauro*]

Post by CRC
Ma ancora???? Come fai a dire che l'acqua distillata ha un pH acido???
H20<->H+ + OH- Se ne deduce che la concentrazione degli ioni H+ sia
maggiore di quella degli OH-! Di conseguenza a me pare ovvio che il
pH dell'acqua, avesse senso parlarne, è 7, ovvero NEUTRO, nè acido nè
alcalino.

In effetti, con le acque di rubinetto, quello che in genere - a livello
ingegneristico - si teme è il contrario, semmai.
Per esempio nelle caldaie, specie quelle di dimensioni medio-grandi e
grandi e con temperature del fluido elevate (tanto più se trattano vapore
surriscaldato) può accadere che dal carbonato si riottenga della calce
libera con conseguente innalzamento del pH.
In genere questo non è un grosso problema, visto che i metalli delle
caldaie non temono le soluzioni alkaline (ma si potrebbero avere problemi
con corpi radianti in alluminio) però se in qualche meato (come tipicamente
succedeva una volta nelle interstizi delle sovrapposizioni delle lamiere
chiodate o anche oggi sotto le croste di calcare) c'è poca circolazione
d'acqua potrebbe succedere che la soluzione si concentri, portando
(localmente, s'intende) il pH anche a 14 ed oltre, con consueguente
corrosione perforante dell'acciaio: il cancro delle caldaie.
Anche per questo motivo, oltre ovviamente per prevenire
incrostazioni/intasamenti, non appena un impianto a fluido diventa di una
qualche importanza si provvede a trattare l'acqua con un addolcitore ed
eventualmente un additivo protettivo (tipo antigelo).

Tra l'altro le incrostazioni formano un strato a bassa conduttività che
riduce l'efficienza degli scambiatori di calore delle caldaie (e pure dei
nostri radiatori d'automobile).

Post by CRC
E cosa cambia per l'uso da radiatore? Ci devi fare esperimenti di
spettroscopia o semplicemente riempire un circuito?

No, lui carica i radiatori rigorosamente con la bidistillata!
;-p

[GenTLe]

Post by CRC
Ma ancora???? Come fai a dire che l'acqua distillata ha un pH acido???

Stavo per rispondergli alla stessa maniera, poi ho guardato in rete:
l'acqua distillata appena fatta è Ph7.
Dopo un po' inizia a assorbire CO2 e si forma acido carbonico, che abbassa
il PH.
A tipo Ph5 eh, non è che diventa chissà quanto acida...

[*Mauro*]

Post by GenTLe
Dopo un po' inizia a assorbire CO2 e si forma acido carbonico, che abbassa
il PH.

Che - in generale - un poco di gas possa andare in soluzione nell'acqua mi
pare pacifico. A quel punto si forma la reazione (di equilibrio, ossia che
procede sempre in entrambi i versi, risultando a secondo dei casi più
spostata a sinistra piuttosto che a destra):

CO2 + H2O = H2CO3

o meglio

CO2 + H2O = H+ + HCO3-

ma questa direi che al crescere della temperatura tenda a regredire verso
sinistra (ossia si allontana il gas disciolto)*.
Per quanto resta l'acido carbonico, se in quantità sufficiente, tende a
stabilizzare il pH intorno al 5.5 (si dice che forma un "tampone acido").

Nel nostro caso va anche osservato che il circuito di raffreddamento è
sigillato e dubito che l'acqua possa scambiare molta anidride carbonica con
l'aria.

Post by GenTLe
A tipo Ph5 eh, non è che diventa chissà quanto acida...

L'acido carbonico contribuisce a stabilizzare pure il pH del sangue,
figurati quanto è acido! :-)

Ciao!

*
Esperimento: se mettete dell'acqua gassata (si, proprio carica di acido
carbonico) in un pentolino e la scaldate (anche senza farla bollire) dopo
pochi minuti è ancora gassata?

[thewizardofwiz]

Post by CRC

Post by thewizardofwiz
però l'acqua distillata non serve a nulla (ed ha un Ph acido),

^^^^^^^^^^^^^
Ma ancora???? Come fai a dire che l'acqua distillata ha un pH acido???

ma allora non ci capiamo!
l'acqua distillata PURA appena fatta è assolutamente neutra
benissimo

NON è la stessa cosa per l'acqua che compri normalmente, che di solito è
solamente demineralizata, e ammesso che sia stata prodotta perfettamente con
ph 7, non è quello che ti ritrovi nel radiatore
in altre parole
il motore e l'officina non sono un laboratorio di chimica o di ricerca
ergo
soldi tempo e materiale sprecati per lavare internamente un motore
;-)
Fabio