derapata "alla rossi", la scenza che dice?

[Giampi]

secondo me la derapata in alcune curve e con alcune moto o macchine aiuta,
ieri discutevo con un amico, per lui sono solo divertimenti le curve per chi
le fa così e non apportano alcun miglioramento ma invece fanno perdere
prestazioni.
cercavo un qualcosa di scentifico che smentisse il mio amico ma non lo sto
trovando per la rete.
io bene o male la spiegazione la intuisco (la derapata dispone il mezzo più
all'interno della curva e nel mentre frena, ed il reale vantaggio si ha
nell'accellerazione seguente in quanto il mezzo è più "dritto") ma non avete
qualche link serio dove posso dire con certezza che ho ragione?
grazie in anticipo e mi scuso se non è proprio il NG appropriato

[AldAmAr]

Post by Giampi
secondo me la derapata in alcune curve e con alcune moto o macchine aiuta,
ieri discutevo con un amico, per lui sono solo divertimenti le curve per chi
le fa così e non apportano alcun miglioramento ma invece fanno perdere
prestazioni.
cercavo un qualcosa di scentifico che smentisse il mio amico ma non lo sto
trovando per la rete.
io bene o male la spiegazione la intuisco (la derapata dispone il mezzo più
all'interno della curva e nel mentre frena, ed il reale vantaggio si ha
nell'accellerazione seguente in quanto il mezzo è più "dritto") ma non avete
qualche link serio dove posso dire con certezza che ho ragione?
grazie in anticipo e mi scuso se non è proprio il NG appropriato

Diciamo che se scrivevi [OT] era decisamente meglio... ^__^
Purtroppo penso non troverai mai link che facciano al tuo caso, perchè... ha
ragione il tuo amico! O__o La traiettoria ideale per la percorrenza di
una curva è quella RCM (ovvero a Raggio Costante Massimo), poichè è quella
che più si avvicina alla traiettoria rettilinea. Ogni altra traiettoria
impone un aumento delle forze d'inerzia con conseguente diminuzione della
velocità massima di percorrenza ed arretramento della soglia di perdita di
aderenza.

[Giampi]

Post by AldAmAr
Diciamo che se scrivevi [OT] era decisamente meglio... ^__^
Purtroppo penso non troverai mai link che facciano al tuo caso,
perchè... ha ragione il tuo amico! O__o La traiettoria ideale per
la percorrenza di una curva è quella RCM (ovvero a Raggio Costante
Massimo), poichè è quella che più si avvicina alla traiettoria
rettilinea. Ogni altra traiettoria impone un aumento delle forze
d'inerzia con conseguente diminuzione della velocità massima di
percorrenza ed arretramento della soglia di perdita di aderenza.

ti sei spiegato bene ma non sono ancora convinto, in quasi tutte le curve è
come dici ma credo che in determinate circostanze che sono : grande potenza
del motore, non bilanciata da tenuta gomme, curva .. particolare, in queste
condizioni macchina o moto che siano secondo me ne traggono vantaggio.
le curve RCM se non erro le ha scoperte un corridore di moto appena una
quindicina di anni fa, quindi anche ora potrebbe esserci una piccola
rivoluzione.
fatte a raggio costante massimo hanno la particolarità di essere prese alla
massima velocità sia in entrata che in uscita nei limiti della tenuta, ma in
derapata si perde in entrata, ma ci si ritrova in fase di accelerazione con
ben più larghezza pista a disposizione e quindi si ha più accelerazione,
tutto questo ovviamente IMHO e in determinate situazioni di curve e mezzi.

[AldAmAr]

Post by Giampi
ti sei spiegato bene ma non sono ancora convinto, in quasi tutte le curve è
come dici ma credo che in determinate circostanze che sono : grande potenza
del motore, non bilanciata da tenuta gomme, curva .. particolare, in queste
condizioni macchina o moto che siano secondo me ne traggono vantaggio.
le curve RCM se non erro le ha scoperte un corridore di moto appena una
quindicina di anni fa, quindi anche ora potrebbe esserci una piccola
rivoluzione.

^__^ No, sono state scoperte da Leonardo Da Vinci, un po' prima di 15 anni
fa...

Post by Giampi
fatte a raggio costante massimo hanno la particolarità di essere prese alla
massima velocità sia in entrata che in uscita nei limiti della tenuta, ma in
derapata si perde in entrata, ma ci si ritrova in fase di accelerazione con
ben più larghezza pista a disposizione e quindi si ha più accelerazione,
tutto questo ovviamente IMHO e in determinate situazioni di curve e mezzi.

Se fosse come dici tu le F1 farebbero il tornante di Montecarlo in
derapata...!

[Giampi]

Post by AldAmAr
Se fosse come dici tu le F1 farebbero il tornante di Montecarlo in
derapata...!

per le F1 secondo il mio modo di pensare penalizzerebbe se non.... quando
devono fare un testacoda.
pensaci, mica girano velocemente, fanno la derapata.
nelle F1 le gomme per così dire tengono troppo per le derapate controllate,
o si raddopia la velocità e la larghezza pista o non conviene.
sempre tranne che per un inversione secca

[Zio Brembo]

Post by Giampi
per le F1

cut

Per le auto non lo ma in moto conviene di sicuro, altrimenti perchè
rossi e compagnia si ostinano a farlo e soprattutto perche' chi vince
nel super motard derapa in ogni dove allora basterebbe un semi
velocista che guida pulito per bastonarli tutti...
poi la derapata a causa dello scivolare dei pneumatici aumenta i giri
del motore in uscita di curva e quindi si hanno piu cavalli a
disposizione.
IMHO ovviamente.
CIao
--
Zio Brembo
Oggiono(Lecco)
Io non scherzo mai!
(cit. Sam il Cinghio)
Husqvarna 125
SuperMotard
KTM 360 EXC dreamer!
ex KTM 50 EXC "resing"
ex Vespa 50 Special 1972!!(bianca)
icq:345521227

[AldAmAr]

Post by Zio Brembo
Per le auto non lo ma in moto conviene di sicuro, altrimenti perchè
rossi e compagnia si ostinano a farlo e soprattutto perche' chi vince
nel super motard derapa in ogni dove allora basterebbe un semi
velocista che guida pulito per bastonarli tutti...

Di moto non mi intendo, ma senz'altro hai ragione tu. Se non servisse a
spremere centesimi non lo farebbero certo per divertirsi! ^__^

Post by Zio Brembo
poi la derapata a causa dello scivolare dei pneumatici aumenta i giri
del motore in uscita di curva e quindi si hanno piu cavalli a
disposizione.

I migliori piloti automobilistici "fanno scuola" proprio scegliendo il
giusto rapporto con cui entrare in curva in funzione del propulsore che
montano sul loro veicolo, in modo da poterlo sfruttare al meglio in uscita
di curva. Meglio una terza scalata con accelerazione bruciante in uscita che
una quarta derapata dove in uscita non riesci ad esprimere tutta la
cavalleria! ;-)

[Alessandro]

Post by Zio Brembo
ma in moto conviene di sicuro, altrimenti perchè
rossi e compagnia si ostinano a farlo

Rossi si ostina a farlo per divertirsi... prova a vedere se lo fa' in prova
con la gomma da tempo....

[Giampi]

Non conviene comunque. ^__^

mi sarò spiegato male. se una F1 si ritrova ferma e girata il miglior modo
per riallinearsi alla pista è quello di ... sgommare, non applicano di certo
il RCM

[Miklo]

Post by Giampi

Post by AldAmAr
Se fosse come dici tu le F1 farebbero il tornante di Montecarlo in
derapata...!

per le F1 secondo il mio modo di pensare penalizzerebbe se non.... quando
devono fare un testacoda.
pensaci, mica girano velocemente, fanno la derapata.
nelle F1 le gomme per così dire tengono troppo per le derapate controllate,
o si raddopia la velocità e la larghezza pista o non conviene.
sempre tranne che per un inversione secca

Se le F1 facessero le curve in derapata le gomme durerebbero al massimo un
paio di giri......

[UoScAr]

Post by Giampi
secondo me la derapata in alcune curve e con alcune moto o macchine aiuta,
ieri discutevo con un amico, per lui sono solo divertimenti le curve per chi
le fa così e non apportano alcun miglioramento ma invece fanno perdere
prestazioni.

Non e' vero che facciano perdere prestazioni, generalizzando.. vedi i
rallysti, che anche su asfalto, se devono fare un tornante, pendolo e
via di imbardata.

su pista, un'imbardata leggera in ingresso, per una TA puo' aiutare a
frenare di piu' e piu' dentro la curva. per una TP puo' aiutare, in
uscita, a dare piu' carico al treno posteriore ed avere piu'
accelerazione, sfruttando il limite delle gomme..

F/up (spero) impostato su i.d.a.

[Dado (C)]

On Sat, 13 Sep 2003 11:08:51 GMT, "Giampi"

Post by Giampi
cercavo un qualcosa di scentifico che smentisse il mio amico ma non lo sto
trovando per la rete.

Non credo troverai niente di scientifico, perche' il tuo amico ha
ragione.

In derapata mangi piu' gomma (ergo le gomme durano meno).
In derapata l'attrito con l'asfalto e' minore (questa e' una legge
fisica: L'attrito in movimento e' sempre minore da quello statico).
Quindi puoi scaricare meno forza sul terreno.

In pratica e' molto difficile restare sul filo della derapata e quindi
molti preferiscono guidare in quel modo. Chi guida senza di solito se
sbanda cade, mentre chi e' gia' in sbandata controllata riesce a
gestirsi meglio nelle condizioni al limite...

... o almeno credo ;-)

Dado (C)
Fiat Coupe' 1.8 del 1999 Full Optional VENDO
(foto su http://www.hostix.it/coupe/)

[piero847]

Post by Giampi
secondo me la derapata in alcune curve e con alcune moto o macchine aiuta,
ieri discutevo con un amico, per lui sono solo divertimenti le curve per chi
le fa così e non apportano alcun miglioramento ma invece fanno perdere
prestazioni.

Oggi ho 61 anni ed a 17 ho conseguito il patentino CSAI per la guida in
pista, ho avuto l'onore di partecipare ad un corso tenuto dall'ing Taruffi:
teoria la mattina, pratica il pomeriggio. La vostra disputa mi ha riportato
indietro di qualche anno perche' tra di noi allievi c'erano le stesse
dispute: ognuno aveva inventato qualcosa per andare piu' veloce e nelle
prove del pomeriggio si accertava che non avevamo inventato niente ! La CRM
e' la traiettoria che permette la piu' alta velocita' d'ingresso in curva e
contemporaneamente consente di accelerare quasi subito e questo comporta
che, se si fa la differenza tra i vettori velocita' in due punti, molto
vicini tra loro, della traiettoria si genera un'accelerazione diretta verso
il centro della curva e quindi contraria a quella centrifuga (se leggete un
libro di fisica di scuola superiore troverete queste dimostrazioni).
Parlando di piloti c'e' il connubio uomo-macchina (la derapata la usava
Nuvolari ma nei filmati d'epoca si vede anche su che strade correvano) e la
sensibilita' individuale fa la differenza di guida. Osservate i due
Schumacker: nelle cichanes Michael e' molto pulito mentre il fratello e'
piu' arrembante pero' osservate nei curvoni (dove la velocita' e' gia' alta
in ingresso ed in aumento durante la curva) tutti seguono la traiettoria
piu' corretta. Un saluto piero847

[Giampi]

piero847 wrote:
(cut)
non riuscite a convincermi. immagino un curvone secco ad U e macchina a
trazione dietro, pista abbastanza stretta, la macchina diciamo che è di
serie e non tiene per quanto è potente.
una derapata controllatissima (non la vedi da fuori, la senti solo) permette
alle gomme posteriori di slittare (quelle davanti praticamente ferme)
facendo fare la curva alla macchina (velocità spostamento macchina data da
velocità inerziale centrifuga, impossibile in metodo RCM).
la vettura in pratica sposta il muso in direzione uscita curva rimanendo
(guidata da un vero pilota, è chiaro) verso l'interno della pista, pronta
per l'accelerazione di uscita. accellera dritta, dopo ovviamente aver fatto
cessare la sgommata.
in questa condizione, cioè macchina praticamente ferma per via della curva
ad U potrebbe essere un esempio.....
PS
NON è il caso di una F1

[AldAmAr]

"Giampi" <***@TOGLItiscalinetCAPITO?.it> ha scritto nel
messaggio news:9Rm9b.91256$***@news2.tin.it...

Mi dispiace Giampi, ma nemmeno nel caso della curva ad U conviene la
derapata, ipotizzando di sfruttare al meglio l'aderenza delle gomme anche
durante l'accelerazione in uscita. Conviene in un tornante su terreni a
scarsa aderenza, come nei rally: la curva a RCM andrebbe percorsa ad una
velocità talmente bassa (sempre che lo sterzo abbia un angolo massimo
sufficiente) da rendere indispensabile l'uso di rapporti troppo bassi. La
ripartenza comporterebbe poi uno spreco di tempo immenso a causa
dell'impossibilità di scaricare a terra la potenza causa fondo a scarsa
aderenza.
La regola generale è: finchè puoi scaricare mantenendo l'aderenza, ti
conviene mantenerla.
Ti faccio notare che il pendolo dei rallysti cerca comunque di avvicinarsi
il più possibile alla RCM, derapando per mantenere il motore in tiro ad un
rapporto più lungo di quello che la RCM richiederebbe.

[Giampi]

Post by AldAmAr
Mi dispiace Giampi, ma nemmeno nel caso della curva ad U conviene la
derapata, ipotizzando di sfruttare al meglio l'aderenza delle gomme
anche durante l'accelerazione in uscita.

no dispiace a me forse rompere con la mia idea, ma non intendo farne "il
caso della curva ad U", voglio dire che intendo solo ed in pochi casi che ho
già spiegato su e più su _:)

Post by AldAmAr
Conviene in un tornante su
terreni a scarsa aderenza,

dici che conviene lì, dunque come ho sempre detto, quello che dici rientra
nella situazione : motore potente e tenuta gomme non raffrontabili al
motore, come ho sempre detto.
ma se vale nei rally non può valere con un ottima guida in altre categorie?
le gomme ormai non lo permettono più in moltissimi casi perchè tengono
troppo , indi per cui convengono quasi sempre le curve in modo ormai
convenzionale

Post by AldAmAr
come nei rally: la curva a RCM andrebbe
percorsa ad una velocità talmente bassa (sempre che lo sterzo abbia
un angolo massimo sufficiente) da rendere indispensabile l'uso di
rapporti troppo bassi.

chi te lo dice? una volta che la macchina si imbarca e perde adernza non ci
vuole una marcia tanto bassa, ne basta una in meno o 2

La ripartenza comporterebbe poi uno spreco di

Post by AldAmAr
tempo immenso a causa dell'impossibilità di scaricare a terra la
potenza causa fondo a scarsa aderenza.

la scarsa aderenza la si ha in sto caso (nella ripartenza) con le curve in
RCM perchè è tutto calcolato e ti stai allargando verso l'uscita curva.
mentre con la derapata ti basta far smettere di sgommare la gomma (è un
attimo perchè non sgomma poi tanto, supera di poco il limite, il tanto per
derapare e fare la curva con un raggio più stretto) per poi avere pista
libera

Post by AldAmAr
La regola generale è: finchè puoi scaricare mantenendo l'aderenza, ti
conviene mantenerla.

regole che possono variare, soprattutto valutando la complessità di una
curva in derapata, è difficile applicare delle regole, perchè si decide
tutto in qualche metro

Post by AldAmAr
Ti faccio notare che il pendolo dei rallysti cerca comunque di
avvicinarsi il più possibile alla RCM, derapando per mantenere il
motore in tiro ad un rapporto più lungo di quello che la RCM
richiederebbe.

qui o non ho capito o dici che un rallysta esce in derapata per avere più
giri...

[piero847]

(cut)

Giampi wrote
(cut)
Nelle prove del G.P. di MONTECARLO di qualche anno fa Patrese nelle prove
fece un giro fantastico a vedersi perche' tutte le curve erano in piena
derapata con eventuale controsterzo, fortunatamente non prese ne'
marciapiedi ne' gardrail ma il suo tempo(allora non c'erano i tempi dei
settori) risulto' superiore a quelli di Lauda e Prost che quando
inquadravano il pilota sembravano che andassero a passeggio e quando
passavano sul traguardo facendo tempi strepitosi dicevi: MINCHIA, SIGNOR
TENENTE come una famosa canzone. Ciao piero847

[AldAmAr]

date le variabili in gioco dubito troverai mai una risposta scientifica.
comunque le curve non vengono fatte a raggio costante

LOL! :D
Non avevo dubbi...

[AldAmAr]

Post by AldAmAr
Non avevo dubbi...

su cosa?

^__^

[AldAmAr]

bravo, fai la festa e te la godi
ti invidio

Si vede. Mi dispiace. Coraggio, ce la puoi fare! Non demoralizzarti! :)))