Info smontaggio testa e tenute valvole..

[Mat]

e' solo una domanda che mi e' nata
leggendo la spiegazione di thewizardofwiz al post di prima sul consumo olio.

Ma e' proprio vero che uno non puo' smontare la testa del motore e
rimontarla senza rettificarla?

tutte le volte che dovevo smontarla (me la smontavano)
magari per la guarnizione della testa bruciata, me la facevano
rettificare...
ma io vedo caterve di auto nelle officine, con i pistoni messi a cielo
aperto, con la testa di fianco, che vengono rimontati senza mandare a
rettificare niente
prese e messe su cosi come erano,
io non vedevo nessuna superficie lucida e pulita.

che mi dite? per una guarnizione bruciata, o per un semplice smontaggio
della testa,
bisogna rettificare sempre le superfici?,
o basta cambiare la guarnizione di testa?
e anche solo per uno smontaggio va cambiata?

altra cosa interessante...
come tutti conosco l'interno di un 2 tempi,
ma delle valvole di un 4t automobilistico non le ho mai smontate..
parlate spesso di gommini...
non verrete mica a dirmi che ci sono degli o-ring a far tenuta intorno alle
valvole eheh
?? :D
cosa fa far tenuta alle valvole?
la semplice sede?
delle guarnizioni di qualche materiale?
sara' mica gomma! :)


e' tanto difficile tirar giu la testa di un motore?
a parte i collettori e gli impianti che sono facilmente smontabili da tutti,
serve qualche attrezzo apposta per "scollare" la testa dai cilindri?"

per le distribuzioni a cinghia penso si faccia saltar giu semplicemente la
cinghia,
per quelli a catena, esiste un normale giunto da sfilare?

altre parti meccaniche da smontare oltre alla catena/cinghia per sfilare la
testa?

mi fate un riassuntino velocissimo delle parti precise che vengono
sostituite in un motore che mangia olio?

grazie

Mat

[Guglielmo Cancelli]

Provo a rispondere io, semmai "se sbaglio mi corigerete" :P

Post by Mat
Ma e' proprio vero che uno non puo' smontare la testa del motore e
rimontarla senza rettificarla?

Si puo' fare, ma dipende anche dal motivo per cui si e' dovuto
smontarla. Tu sai che la maggior parte dei motori in commercio ha il
basamento in ghisa e la testa in lega leggera no? bene, i due materiali
hanno diversi coefficienti di dilatazione termica, e se il motore ha
preso una bella scaldata e' molto facile che la testa si sia deformata
un po' (si parla di pochissimi decimi di mm) perdendo la planarita'
necessaria a garantire la tenuta sulla guarnizione. E comunque
l'alluminio e' tenero e tende a perdere un po' la planarita' dopo tanti
anni e km, per cui si preferisce spianarla lo stesso per essere piu'
sicuri del risultato finale.

La rettifica ovviamente consiste nel "molare" con precisione la
superficie inferiore della testa, e quindi comporta l'asportazione di
una certa quantita' di materiale che va ad accorciare la sua altezza,
variando quindi la dimensione delle camere di scoppio. La casa
costruttrice specifica chiaramente sui manuali la quota minima oltre la
quale la testa non e' piu' rettificabile, ma va sostituita perche' il
rapporto di compressione aumenterebbe troppo oppure le valvole
interferirebbero coi pistoni o, addirittura, la spianatura arriverebbe
ad intaccare/indebolire il bordo delle sedi valvola (e' il caso di
alcuni motori con valvole disposte a V largo). Rimanendo entro le
specifiche, la testa si puo' rimontare con una guarnizione originale,
oppure puo' richiedere una guarnizione di spessore maggiorato per
compensare la quota spianata e ripristinare il corretto rapporto di
compressione - sempre che la rettifica non venga fatta proprio per
aumentarlo.

Post by Mat
ma delle valvole di un 4t automobilistico non le ho mai smontate..
parlate spesso di gommini...
non verrete mica a dirmi che ci sono degli o-ring a far tenuta intorno alle
valvole eheh

I gommini stanno lungo gli steli delle valvole, sotto alle punterie, e
servono ad impedire che l'olio finisca direttamente sulle guide valvola
e da li' nei condotti. L'olio in questione serve a lubrificare l'albero
a camme e le punterie, le guide valvola sono autolubrificanti.

Post by Mat
cosa fa far tenuta alle valvole?
la semplice sede?

Si. Le valvole sono fatte a forma di fungo, o meglio assomigliano piu'
all'estremita' di una tromba piena. La faccia posteriore, quella che si
raccorda allo stelo, ha un'area circolare conica rettificata ad un
angolo ben preciso, angolo che e' esattamente lo stesso delle sedi
metalliche riportate sulla testata: quando le molle riportano le valvole
in battuta (cioe' si chiudono), queste combaciano perfettamente sulle
sedi e garantiscono la tenuta. Non solo: essendo superfici coniche, la
pressione della combustione spinge le valvole ancora di piu' contro le
sedi, aumentando di fatto ancora di piu' la tenuta. Questo e' il piu'
grande vantaggio delle valvole a fungo, e sebbene costituiscano un
bell'intralcio alla realizzazione di una camera di combustione
efficiente e ad alto rapporto di compressione, si e' giocoforza
costretti ad utilizzarle ancora, visto che dopo tanti anni nessun altro
dei sistemi sperimentati (valvole rotanti, a foderi, ecc.) e' mai
riuscito a garantire la stessa tenuta o la stessa affidabilita'.

Post by Mat
e' tanto difficile tirar giu la testa di un motore?

No, ma a farlo bene e' un lavoro lungo e laborioso, specie se devi anche
rettificare le valvole e disincrostare i condotti.

Post by Mat
a parte i collettori e gli impianti che sono facilmente smontabili da tutti,
serve qualche attrezzo apposta per "scollare" la testa dai cilindri?"

Dipende, qua e' piu' una questione di esperienza del meccanico e da
quanto la testa si e' incollata al basamento...

Post by Mat
per le distribuzioni a cinghia penso si faccia saltar giu semplicemente la
cinghia,

Basta allentare il tendicinghia, tanto lo devi fare per forza per
rimontarla.

Post by Mat
per quelli a catena, esiste un normale giunto da sfilare?

Di solito e' come per la catena della bicicletta: ad un certo punto c'e'
una falsa maglia, apri quella e si apre la catena... basta far girare il
motore a spinta finche' la falsa maglia non ti si presenta davanti.

Post by Mat
altre parti meccaniche da smontare oltre alla catena/cinghia per sfilare la
testa?

Tutte quelle che vi sono attaccate: collettori e relativi impianti di
alimentazione e ricircolo dei gas di scarico, alberi a camme, ecc.
l'elenco preciso dipende dal motore.

Post by Mat
mi fate un riassuntino velocissimo delle parti precise che vengono
sostituite in un motore che mangia olio?

Se trafila lungo le valvole basta cambiare i gommini sotto alle
punterie, se il motore lo consente e il meccanico e' bravo e un po'
ingegnoso si riesce a fare smontando solo gli alberi a camme. Se invece
e' colpa delle fasce consumate (in particolare la raschiaolio, che e'
quella piu' in basso) rifai direttamente tutto il motore perche' su
quelli odierni significa che ormai di km ne hai fatti piu' che
abbastanza... ere geologiche fa aveva invece senso cambiare le fasce
perche' duravano molto meno, ed era facile che il resto del motore fosse
ancora in ottime condizioni, ma oggi se le fasce sono alla frutta
significa che anche i cilindri non sono piu' tanto cilindrici e vanno
rettificati, con conseguente cambio di pistoni...

[Mat]

Post by Guglielmo Cancelli
significa che anche i cilindri non sono piu' tanto cilindrici e vanno
rettificati, con conseguente cambio di pistoni...

bhe hai risposto piu che a sufficenza,
almeno una valvola so com'e' fatta :D,
volevo solo sapere se sono veramente degli o-ring i gommini intorno allo
stelo valvola.
Ma da questo continuo ripetere del termine "gommini" credo proprio che siano
di gomma,
la cosa mi lascia abbastanza stupefatto, in quella zona, la temperatura mi
sa altina..

per il resto grazie :))

Mat

[RobyB12]

Post by Mat
Ma da questo continuo ripetere del termine "gommini" credo proprio che siano
di gomma,
la cosa mi lascia abbastanza stupefatto, in quella zona, la temperatura mi
sa altina..

non piu' di tanto, e poi se conosci i due tempi quanti ce ne sono che hanno
un grosso o-ring tra testa e cilindro?e li non solo fa piu' caldo, ma
bisogna pure fare i conti con le dilatazioni asimmetriche tipiche dei
cilindri dei 2T....
--
RobyB12
benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto (li amo)
http://www.supermototecnica.com (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12 (il B12 e tech)

[GenTLe]

Post by RobyB12
non piu' di tanto, e poi se conosci i due tempi quanti ce ne sono che
hanno un grosso o-ring tra testa e cilindro?

Per non parlare degli OR tra luce di scarico e attacco della marmitta come
sul (sempre glorioso) fifty ;-)

[Mat]

Post by GenTLe

Post by RobyB12
non piu' di tanto, e poi se conosci i due tempi quanti ce ne sono che
hanno un grosso o-ring tra testa e cilindro?

Per non parlare degli OR tra luce di scarico e attacco della marmitta come
sul (sempre glorioso) fifty ;-)

si ok, ma non ditemi che quella faceva buona tenuta eheh :)

pensavo solo ci fosse qualche accorgimento..piu'..tecnologico.
una serie di anelli di tenuta metallici..qualcosa del genere

Mat

[GenTLe]

Post by Mat
si ok, ma non ditemi che quella faceva buona tenuta eheh :)

Teneva eccome :-) A me almeno...

[Mat]

Post by GenTLe
Teneva eccome :-) A me almeno...

dai gentle!
mi stupisci, tu che sei tutto precisino su certe cose :)
non ti sei mai posto il problema?

pensa a delle cose che fanno su e giu 3000 volte al minuto,
e sono ad una temperatura di 200 e sicuramente passa gradi...

un conto e' mettere una guarnizione...che rende solidali due parti, FERME.
la guarnizione tende solo a schiacciarsi e a far magari miglior tenuta fra
le parti,
ma una fra due parti roventi in moto alternativo??

Ma pensa alle guarnizioni di..che so..degli ammortizzatori,
degli steli delle moto, degli attacchi della canna dell'acqua,
i paraolio dei cambi...
tutta roba che lavora ad un decimo delle sollecitazioni dei gommini delle
valvole...
e ogni tanto te ne parte uno.

Come fanno ad essere cosi longevi sti benedetti gommini?
ci sara' la giustificazione fisica...
il fatto che siano in gomma acrilica, siliconica, salcavolo ok,
ma tutti i paraolio sono fatti di quella gomma, persino quelli della canna
dell'acqua!

come fanno a durare 300 mila km!!!
sono sottoposti ad un numero di movimenti alternativi,
enorme, rispetto a molte altre guarnizioni che a volte perdono
impressionante.
Che la lubrificazione con olio,
allunghi loro la vita..
ma no no...quanti paraolio sono fatti per tenere appunto l'olio, eppure
perdono nel giro di qualche anno...

bha
non saran corteco normali..avranno il labbro piu spesso...bo.

Mat

[Mat]

"Mat" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:GI0xb.100571$***@news2.tin.it...

per di piu chiunque ne ha cambiato uno
sa che
quando un paraolio comincia a lasciarsi andare,
non e' che cominci a trasudare,
ma perde abbondatemente!

sti gommini quando l'auto avra 150 mila km, dovranno pur ben essersi
consumati un po almeno,
ma se fosse cosi, ogni auto di questo kilometraggio dovrebbe bere tanto olio
quanta benzina!

eppure non e' cosi...
segue..non si consumano..
bo..stupefacente.

Mat

[8tto]

Post by Mat
sti gommini quando l'auto avra 150 mila km, dovranno pur ben essersi
consumati un po almeno,
ma se fosse cosi, ogni auto di questo kilometraggio dovrebbe bere
tanto olio quanta benzina!

Considera che alcune auto i gommini proprio non li avevano!
L'accoppiamento valvola/guidavalvola è già di per sè molto preciso, quindi
anche senza gommino la tenuta è discreta.
Quando il motore comincia a consumare olio perchè i gommini sono consumati,
probabilmente a toglierli non cambierebbe una mazza. E in effetti il più
delle volte per toglierli serve lo scalpello, essendo la gomma ormai
diventata di pietra.

[Mat]

Post by 8tto
essendo la gomma ormai
diventata di pietra.

ecco lo la il buon 8tto che mi da una risp valida.
i gommini fanno si...ma non sono prettamente loro a far tenuta
o qualcosa del genere..

tutti sanno che la gomma cotta, non fa granche' tenuta.

Mat

[8tto]

Post by Mat
tutti sanno che la gomma cotta, non fa granche' tenuta.

Però capita anche di smontare motori con 200.000 km e i gommini ancora
"gommosi".
Al solito, la differenza è nella qualità dei materiali.
Non mi metto a far nomi per non generare flames...

[Mi.Re.]

Post by GenTLe
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm

Ho dato un occhio al tuo sito, bello veramente ma questa frase "Ora
capisco che significa essere Alfisti! :-)" l'hai detta ironicamente vero?
:-).
Non per altro ma mi piange il cuore sentirla dire su una 156 e dai è una
fiat non un'alfa.
Alfa= rombo alfa,trazione posteriore, motore longitudinale, ripartizione
pesi con cambio al retrotreno=transaxle, sospensioni su ponte de dion e
watt link, barre di torsione....

Ciao

[GenTLe]

Post by Mi.Re.
Ho dato un occhio al tuo sito, bello veramente ma questa frase "Ora
capisco che significa essere Alfisti! :-)" l'hai detta ironicamente
vero? :-).

Si e no. In effetti stona parecchio, se pensiamo alle vecchie ma gloriose
Alfa. Diciamo che è relativa al fatto che molti quando dico che ho un'Alfa
commentano tipo "Ah, l'Alfa! Gran macchina, le Alfa sono sempre le Alfa ecc
ecc" e la cosa, sebbene detta da chi evidentemente di auto non ne capisce
granché, fa sempre piacere :-)

Post by Mi.Re.
Alfa= rombo alfa,trazione posteriore, motore longitudinale,
ripartizione pesi con cambio al retrotreno=transaxle, sospensioni su
ponte de dion e watt link, barre di torsione....

Il ponte de dion non lo monta anche la 156?
Io rimpiango in assoluto il boxer (ma ben fatto, non quelle ciofeche di
vent'anni fa riadattate che montavano le 145) e la posteriore :-(
--
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
Istruzioni per l'uso di IHM: http://utenti.tripod.it/catja/gen_i.htm
IL Database NONUfficiale Di IHM (By DUDI): www.ihm.it
La mia HP: http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm

"Il più bel sentimento umano è la nostalgia, perché è colei che ci
permette di sognare che ciò che di bello c'è stato, possa tornare" (C.
Costa)

[RickRD]

Wed, 26 Nov 2003 14:24:56 +0100,

Post by GenTLe
Il ponte de dion non lo monta anche la 156?

Ponte De Dion e trazione anteriore? ;-)
La vedo dura!
A puro titolo informativo la 156 ha sospnsioni a quadrilatero "alto"
davanti e McPhrson dietro.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[8tto]

Post by RickRD
Ponte De Dion e trazione anteriore? ;-)
La vedo dura!

Praticamente, il ponte a Omega della Panda seconda serie!

[RickRD]

Wed, 26 Nov 2003 14:41:40 +0100,

Post by 8tto
Praticamente, il ponte a Omega della Panda seconda serie!

???????
Sei sicuro?
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto

Post by RickRD
Ponte De Dion e trazione anteriore? ;-)
La vedo dura!

Praticamente, il ponte a Omega della Panda seconda serie!

Che c'entra quello? semmai e' un ponte torcente. Parlare di DeDion IMHO
non ha senso su una TA, altrimenti ce l'avrebbero anche le Alfasud/33 e
le vecchie Nissan Micra e Almera...

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
Che c'entra quello? semmai e' un ponte torcente. Parlare di DeDion
IMHO non ha senso su una TA, altrimenti ce l'avrebbero anche le
Alfasud/33 e le vecchie Nissan Micra e Almera...

A parte che scherzavo, mi riferivo al fatto che il de-dion, dal punto di
vista visivo "assomiglia" al ponte a omega della Panda. E, se ci pensi, è
anche simile dal punto di vista cinematico.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
A parte che scherzavo,

E dillo :P

Post by 8tto
mi riferivo al fatto che il de-dion, dal punto di
vista visivo "assomiglia" al ponte a omega della Panda. E, se ci pensi, è
anche simile dal punto di vista cinematico.

Boh, io tutta 'sta similitudine non ce la vedo, sara' che ancora devo
andare a dormire? :P


Vabbe' saltiamo di palo in frasca, dammi un parere...

Poco fa ho cambiato le candele alla BX, quelle vecchie avevano su oltre
50mila km e l'elettrodo centrale era ormai 1/3 di quelle nuove (bordi
completamente stondati, gap di 1 mm).

- Il colore era bianco sulla porcellana e grigio scurissimo sulle parti
metalliche... dici che e' normale col metano?

- ho preso le RC7YCC perche' ho trovato questo tipo scritto praticamente
dappertutto, compresi il manuale Haynes e il catalogo del ricambista, ma
quando le ho cambiate sorpresa! avevo su le RC9YCC, montate
dall'officina Citroen... e mo' chi ha ragione?

- cambiate le candele, provo la macchina e strattona ancora sia a
benzina che a metano: fino a 3000 giri lo fa a gas parzializzato e quasi
solo a metano, mentre a tavoletta oltre i 4000 fa un casino in entrambi
i casi, praticamente e' impossibile tirare... secondo me e' accensione,
ho ordinato cavi candele (29 euro +IVA), calotta e ruttore (sui 15 euro
per entrambi), ovviamente tutto rigorosamente NON originale. Calotta e
ruttore sono di marca ITAB, ne sai niente?

Ultima cosa: sto girando da un paio di settimane senza la strozzatura,
quindi a benzina DEVE andare bene!

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
Poco fa ho cambiato le candele alla BX, quelle vecchie avevano su
oltre 50mila km e l'elettrodo centrale era ormai 1/3 di quelle nuove
(bordi completamente stondati, gap di 1 mm).

Poi sono io quello con le braccine corte...

Post by Guglielmo Cancelli
- Il colore era bianco sulla porcellana e grigio scurissimo sulle
parti metalliche... dici che e' normale col metano?

Non ho esperienza di auto a metano, qui è semisconosciuto... non ti so dire.

Post by Guglielmo Cancelli
- ho preso le RC7YCC perche' ho trovato questo tipo scritto
praticamente dappertutto, compresi il manuale Haynes e il catalogo
del ricambista, ma quando le ho cambiate sorpresa! avevo su le
RC9YCC, montate
dall'officina Citroen... e mo' chi ha ragione?

Che dire... non so!
Non hai il libretto uso/manutenzione?

Post by Guglielmo Cancelli
- cambiate le candele, provo la macchina e strattona ancora sia a
benzina che a metano: fino a 3000 giri lo fa a gas parzializzato e
quasi solo a metano, mentre a tavoletta oltre i 4000 fa un casino in
entrambi
i casi, praticamente e' impossibile tirare... secondo me e'
accensione,
ho ordinato cavi candele (29 euro +IVA), calotta e ruttore (sui 15
euro per entrambi), ovviamente tutto rigorosamente NON originale.

E' assai probabile che sia un problema di accensione... però a naso i cavi
c'entrano poco. Quando piove peggiora? Se è uguale, difficilmente è un
problema del circuito AT.

Post by Guglielmo Cancelli
Calotta e ruttore sono di marca ITAB, ne sai niente?

Credo che quindi non siano originali.
Hai mai provato l'anticipo con la stroboscopica? Magari ti si è rotta una
molletta dell'anticipo centrifugo, oppure il polmoncino dell'anticipo
pneumatico.

Post by Guglielmo Cancelli
Ultima cosa: sto girando da un paio di settimane senza la strozzatura,
quindi a benzina DEVE andare bene!

Solex permettendo...

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Poi sono io quello con le braccine corte...

Fra te, io, GigioTD e qualcun'altro facciamo il reparto focomelici... :P

Post by 8tto
Che dire... non so!
Non hai il libretto uso/manutenzione?

Ma cerrrrto che ce l'ho... e ovviamente non dice un cazzo, a parte
"rivolgersi alla piu' vicina officina Citroen". Quanto rimpiango i
libretti Fiat, c'era scritto di tutto di piu'...

Post by 8tto
E' assai probabile che sia un problema di accensione... però a naso i cavi
c'entrano poco. Quando piove peggiora? Se è uguale, difficilmente è un
problema del circuito AT.

In effetti prima di ordinare i pezzi ero nel dubbio, perche' l'umidita'
non gli fa ne' caldo ne' freddo... addirittura qualche settimana fa e'
rimasta ferma 8 giorni per strada sotto pioggia e nebbia, ed e'
ripartita al primo colpo. Ma poi ho pensato che male non fa, al limite
mi tengo i pezzi vecchi come ricambi d'emergenza, non si sa mai... 50
euro di manutenzione preventiva posso anche buttarceli.

Post by 8tto

Post by Guglielmo Cancelli
Calotta e ruttore sono di marca ITAB, ne sai niente?

Credo che quindi non siano originali.

Ehm... ITAB sono quelli che ho ordinato, la macchina ha su gli originali
Bosch del 1988 :P volevo sapere se conoscevi la marca...

Post by 8tto
Hai mai provato l'anticipo con la stroboscopica? Magari ti si è rotta una
molletta dell'anticipo centrifugo, oppure il polmoncino dell'anticipo
pneumatico.

Tombola! questo spiegherebbe molte cose... l'anticipo e' regolato bene
perche' lo feci vedere l'anno scorso, ma se il polmoncino si fosse rotto
non solo sballerebbe l'anticipo ma potrebbe anche provocare
un'infiltrazione d'aria che smagrisce la miscela e la fa bucare in
ripresa. Magari e' solo il tubo che porta la depressione, anche se mi
sembra di averlo cambiato 2-3 anni fa... urge controllo.

Se e' quello hai pizza e birra pagata! :)

Post by 8tto

Post by Guglielmo Cancelli
Ultima cosa: sto girando da un paio di settimane senza la strozzatura,
quindi a benzina DEVE andare bene!

Solex permettendo...

Si vabbe'... era un "bene" relativo :P

[Guglielmo Cancelli]

Post by Guglielmo Cancelli
Se e' quello hai pizza e birra pagata! :)

Confermo: polmoncino rotto, succhiando nel tubo soffia a tutto andare,
il tubo invece e' ok.

Sono passato in officina e mi hanno subito detto che Citroen fornisce
solo lo spinterogeno completo (e te pareva). Il mio pusher di ricambi mi
ha invece detto che per il Bosch si trovano i singoli pezzi ma gli serve
il codice ricambio, allora sono tornato a casa, ho tirato via lo
spinterogeno e... un par de cojoni! sul polmoncino non c'e' scritto una
fava :((

Adesso l'ho tolto, ho chiuso il buco col nastro isolante e ho rimontato
lo spinterogeno a occhio, la macchina e' troppo anticipata ma e'
usabile... domattina la ritardo un po' e mi metto in caccia, se mi fanni
cambiare tutto lo spintergoneo bestemmio tutti gli dei conosciuti per i
prossimi 50 anni. E se non basta me ne invento anche di nuovi.

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli

Post by Guglielmo Cancelli
Se e' quello hai pizza e birra pagata! :)

Confermo: polmoncino rotto, succhiando nel tubo soffia a tutto andare,
il tubo invece e' ok.

Hehe, allora mi segno che appena passo da MC ho una pizza e birra gratis!

Post by Guglielmo Cancelli
Sono passato in officina e mi hanno subito detto che Citroen fornisce
solo lo spinterogeno completo (e te pareva).

Lo so, purtroppo è così.

Post by Guglielmo Cancelli
mi ha invece detto che per il Bosch si trovano i singoli pezzi ma gli
serve il codice ricambio, allora sono tornato a casa, ho tirato via lo
spinterogeno e... un par de cojoni! sul polmoncino non c'e' scritto
una fava :((

Ma che te frega, basta che ci vada su meccanicamente, poi la taratura la fai
tu a capocchia.

Post by Guglielmo Cancelli
Adesso l'ho tolto, ho chiuso il buco col nastro isolante e ho
rimontato lo spinterogeno a occhio, la macchina e' troppo anticipata
ma e' usabile...

E ma che cacchio, non hai fatto i segnini per rimontarlo nella stessa
posizione? Disgrasià!

Post by Guglielmo Cancelli
domattina la ritardo un po' e mi metto in caccia, se
mi fanni cambiare tutto lo spintergoneo bestemmio tutti gli dei
conosciuti per i prossimi 50 anni. E se non basta me ne invento anche
di nuovi.

Sappi che io ho riparato un polmoncino a nastro isolante, aprendolo col
flessibile e rimontandolo con una splendida colla epossidica e ha retto due
anni...

Post by Guglielmo Cancelli
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ti capisco.
Vedi che ala fine ti incazzi con l'unica parte tedesca della macchina?
Secondo me è una sorte di legge del contrappasso!
:-ppppp

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Hehe, allora mi segno che appena passo da MC ho una pizza e birra gratis!

Ovvio! :)

Post by 8tto
Ma che te frega, basta che ci vada su meccanicamente, poi la taratura la fai
tu a capocchia.

E come lo taro? non ci sono viti ne' niente...

Post by 8tto
E ma che cacchio, non hai fatto i segnini per rimontarlo nella stessa
posizione? Disgrasià!

Il segnino c'era gia', l'aveva fatto il meccanico col puntizzatore ed ho
riutilizzato quello, ma evidentemente non era molto preciso... comunque
saranno a dir tanto 2-3 gradi in piu', la macchina e' andata in moto
perfettamente. Domani la ritardo con il solito stroboscopio binaurale,
poi quando lo spinterogeno sara' a posto la faro' regolare al mio
elettrauto personale: un pensionato compagno di bocce/carte di mio
padre, ha conservato tutta l'attrezzatura del mestiere e fa ancora
qualche lavoretto in garage su qualche auto d'epoca... e sulla 127 :P

Post by 8tto
Sappi che io ho riparato un polmoncino a nastro isolante, aprendolo col
flessibile e rimontandolo con una splendida colla epossidica e ha retto due
anni...

Alla fine mi sa che faro' la stessa cosa. Magari temporaneamente, poi
sguinzaglio un mio amico che lavora alla Bosch in Germania e mi faccio
prendere tutto lo spinterogeno direttamente in magazzino, a prezzo di
costo e senza IVA :P

Post by 8tto
Vedi che ala fine ti incazzi con l'unica parte tedesca della macchina?
Secondo me è una sorte di legge del contrappasso!
:-ppppp

Il bello e' che sulla 127 lo spinterogeno e' un francesissimo Ducellier
che va avanti da quasi 25 anni... fanculo ai crucchi e a chi gli da'
retta :PPP

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
E come lo taro? non ci sono viti ne' niente...

In effetti... io aevo tarato quello di un Fire. Mi si era rotto sulla Tipo e
il ricambista aveva solo quello della Y10, con corsa più corta. Allora gli
ho allungato la corsa fresando l'alberino.

Post by Guglielmo Cancelli
elettrauto personale: un pensionato compagno di bocce/carte di mio
padre, ha conservato tutta l'attrezzatura del mestiere e fa ancora
qualche lavoretto in garage su qualche auto d'epoca... e sulla 127 :P

Ah che grande risorsa i vecchietti di quel tipo... purtroppo qui a Milano
sono quasi scomparsi tutti. Ricordo che quindici anni fa era facilissimo
trovare la bottega di un tornitore, di un saldatore, di uno che avvolgeva i
motori elettrici e così via. Ora è tutto più difficile.

Post by Guglielmo Cancelli
Alla fine mi sa che faro' la stessa cosa. Magari temporaneamente, poi
sguinzaglio un mio amico che lavora alla Bosch in Germania e mi faccio
prendere tutto lo spinterogeno direttamente in magazzino, a prezzo di
costo e senza IVA :P

Non puoi prenderne uno in demolizione?

Post by Guglielmo Cancelli
Il bello e' che sulla 127 lo spinterogeno e' un francesissimo
Ducellier
che va avanti da quasi 25 anni... fanculo ai crucchi e a chi gli da'
retta :PPP

HEHEHEHE!!
Comunque anche sulla Dyane c'è un Ducellier. Le puntine non durano più di
15/20 mila chilometri, maledette loro. Per cambiarle ci vogliono tre ore
perchè bisogna smontare mezza macchina. Uffa!!

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
In effetti... io aevo tarato quello di un Fire. Mi si era rotto sulla Tipo e
il ricambista aveva solo quello della Y10, con corsa più corta. Allora gli
ho allungato la corsa fresando l'alberino.

Si vabbe', troppo casino...

Post by 8tto
Ah che grande risorsa i vecchietti di quel tipo... purtroppo qui a Milano
sono quasi scomparsi tutti. Ricordo che quindici anni fa era facilissimo
trovare la bottega di un tornitore, di un saldatore, di uno che avvolgeva i
motori elettrici e così via. Ora è tutto più difficile.

Qua si trovano ancora, e' il bello di abitare in provincia :)

Post by 8tto
Non puoi prenderne uno in demolizione?

Certo. Ma ammesso e non concesso di trovarne uno che funzioni, quanto
dici che dura?

Post by 8tto
Comunque anche sulla Dyane c'è un Ducellier. Le puntine non durano più di
15/20 mila chilometri, maledette loro. Per cambiarle ci vogliono tre ore
perchè bisogna smontare mezza macchina. Uffa!!

Purtroppo la Dyane e' figlia di un'altra epoca, quando la manodopera
costava quasi niente...

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli

Post by 8tto
Non puoi prenderne uno in demolizione?

Certo. Ma ammesso e non concesso di trovarne uno che funzioni, quanto
dici che dura?

In effetti...
Forse ti conviene "stressare" il ricambista cercando un polmoncino
equivalente.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Forse ti conviene "stressare" il ricambista cercando un polmoncino
equivalente.

Il ricambista ha cercato il polmoncino nello scaffale, non l'ha trovato,
ha preso il numero di ricambio dello spinterogeno e ha detto che oggi
pomeriggio fa un giro di telefonate per cercarlo. Comunque non arrivera'
niente prima di martedi' o mercoledi'.

Intanto ho fatto un salto allo sfascio e, mosso da ispirazione
improvvisa, ho setacciato tutte le VAG e le Opel: manco a dirlo Golf II,
Audi 80, Passat e Vectra hanno tutte il mio stesso spinterogeno, per cui
ho tirato via tre polmoncini che sembravano funzionare... 5 euro e passa
la paura. Prima di pranzo ne ho montato uno (mezz'ora di madonne per
infilare quel cazzo di occhiello!) e ho messo in moto: minimo quasi
perfetto, infinitamente meglio di prima. Oggi pomeriggio do' un'occhiata
all'anticipo e via, si circola finche' non mi arrivano i pezzi nuovi.

Piccola curiosita': la bobina dell'Audi 80 1.8 era si' marchiata
VW-Audi, ma anche "Made in Italy" :P

[RickRD]

Thu, 27 Nov 2003 03:57:04 +0100,

Parlare di DeDion IMHO non ha senso su una TA

Togli pure "IMHO"!
Il ponte de dion e' legato indissolubilmente alla pesenza di
trasmissione sull'assale, altrimenti e' un semplicissimo ponte rigido.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[RickRD]

Wed, 26 Nov 2003 13:09:56 GMT,

Post by Mi.Re.
Non per altro ma mi piange il cuore sentirla dire su una 156 e dai è una
fiat non un'alfa.

Non sara' un'Alfa 100%, ma e' abbastanza diversa a livello di
sospensioni da Fiat e Lancia.

Post by Mi.Re.
Alfa= rombo alfa,

Questo non lo vedo deterinante

Post by Mi.Re.
trazione posteriore, motore longitudinale, ripartizione
pesi con cambio al retrotreno=transaxle,

Daccordo al 100%

Post by Mi.Re.
sospensioni su ponte de dion e
watt link,

Se mi permetti questa soluzione e' ormai superata.
Molto meglio un multilink.

Post by Mi.Re.
barre di torsione....

Anche su questo ci sarebbe da discutere...
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
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[Mi.Re.]

Post by RickRD

Post by Mi.Re.
Alfa= rombo alfa,

Questo non lo vedo deterinante

all'orecchio no, ma per il sentimentalismo sì.

Post by RickRD

Post by Mi.Re.
trazione posteriore, motore longitudinale, ripartizione
pesi con cambio al retrotreno=transaxle,

Daccordo al 100%

Post by Mi.Re.
sospensioni su ponte de dion e
watt link,

Se mi permetti questa soluzione e' ormai superata.

Sulle auto più costose di sicuro

Post by RickRD
Molto meglio un multilink

Certo, ma ai tempi che furono quando uscì il de dion su alfetta...o qualche
altro modello che a memoria non ricordo, era ben oltre la tecnologia dei
tempi. Pensa se l'avessero continuato a sviluppare, magari con leghe leggere
o altro(visto che il peso non era indifferente).

Invece adesso mcPherson, tutto in avanti che gli costa poco e via..

Post by RickRD

Post by Mi.Re.
barre di torsione....

Anche su questo ci sarebbe da discutere...

Come sopra.

Ma ai tempi fu una bella idea per evitare le molle.


Non c'entra un tubo e non vorrei dire una boiata ma il sitema transaxle mi
pare lo adottino su qualche bella auto sportiva tipo la Ferrari 550.(che più
o meno costa come una 156 :-)

Ciao

[RickRD]

Wed, 26 Nov 2003 14:18:13 GMT,

Post by Mi.Re.
all'orecchio no, ma per il sentimentalismo sì.

Vabbe. Diciamo che io ne farei volentieri a meno!

Post by Mi.Re.

Post by RickRD
Se mi permetti questa soluzione e' ormai superata.

Sulle auto più costose di sicuro

Sulle auto costose e' superata, come dici tu, ma su quelle "economiche
" e' troppo costosa. ;-)

Post by Mi.Re.

Post by RickRD
Molto meglio un multilink

Certo, ma ai tempi che furono quando uscì il de dion su alfetta...o qualche
altro modello che a memoria non ricordo, era ben oltre la tecnologia dei
tempi.

Diciamo che all'epoca era praticamente il top della tecnologia, anche
se sulla realizzazione pratica del De Dion sull'Alfetta e derivate ci
sarebbe da discutere.

Post by Mi.Re.
Pensa se l'avessero continuato a sviluppare, magari con leghe leggere
o altro

Al giorno d'oggi sarebbe comunque superato. Ricorda che
fondamentalmente e' pur sempre un ponte rigido, con tutt i sui
limiti.
IMHO e' molto piu' efficace un Mc Pherson fatto bene.

Post by Mi.Re.
(visto che il peso non era indifferente).

In effetti la realizzazione Alfa era veramente troppo pesante.

Post by Mi.Re.
Invece adesso mcPherson, tutto in avanti che gli costa poco e via..

Purtroppo si e' sacrficato tutto sull'altare dell'economia produttiva.
Comunque, come gia detto, il McPherson non e' poi da colpevolizzare
troppo.

Post by Mi.Re.

Post by RickRD

Post by Mi.Re.
barre di torsione....

Come sopra.
Ma ai tempi fu una bella idea per evitare le molle.

Premesso che anche le barre di torsione sono molle ;-), non vedo la
necessita' di dover eliminare le molle elicoidali.

Post by Mi.Re.
Non c'entra un tubo e non vorrei dire una boiata ma il sitema transaxle mi
pare lo adottino su qualche bella auto sportiva tipo la Ferrari 550.(che più
o meno costa come una 156 :-)

Anche sulla Maserati.
Lo adotto' anche la Porsche per i modelli 4 cil a motore anteriore di
cui non ricordo la sigla. Forse 924?
Tanto per dirne una, Gordon Murray, progettista delle plurivittoriose
McLaren degli anni '80, dichiaro' di apprezzare molto il transaxle. E'
l configurazione che permette ad una vettura a motore anteriore di
avvicinare al 99% l'efficacia di una a motore centrale.
Ciao
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
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[Guglielmo Cancelli]

Post by RickRD
Sulle auto costose e' superata, come dici tu, ma su quelle "economiche
" e' troppo costosa. ;-)

Piu' che altro le macchine economiche sono tutte a trazione anteriore :)
forse la prima serie della Smart aveva il DeDion, ma quella non e'
economica... anzi, non e' una macchina :P

Post by RickRD
Diciamo che all'epoca era praticamente il top della tecnologia,

Diciamo piuttosto che era un bel passo avanti rispetto agli assali
rigidi tradizionali che ancora andavano per la maggiore... il top era
comunque costituito dalle sospensioni indipendenti, che pero' in pochi
accoppiavano alla trazione posteriore e con risultati abbastanza
sconfortanti (leggi BMW). Del resto sulla Lancia Aurelia degli anni '50
quando si passo' dalle indipendenti al DeDion i piu' sportivi si
lamentarono, ed a ragione...

Post by RickRD
anche
se sulla realizzazione pratica del De Dion sull'Alfetta e derivate ci
sarebbe da discutere.

Guarda che non era assolutamente niente male eh. Il DeDion triangolare
chiuso con parallelogramma di Watt ha il non trascurabile vantaggio di
annullare del tutto gli scuotimenti trasversali e longitudinali,
consentendo solo quelli verticali... il tutto con soli tre attacchi alla
scocca: l'anteriore e i due piccoli del parallelogramma, il che
significa meno accoppiamenti elastici (piu' precisione) e una maggiore
costanza di prestazioni nel tempo - nelle implementazioni tradizionali
servivano da due a quattro puntoni e la barra Panhard per guidare
decentemente un DeDion, vedi Lancia Aurelia.

L'unico vero svantaggio era il peso del triangolo chiuso, che fu
realizzato col tubone di acciaio per risparmiare sui costi... una delle
tante stronzate della gestione IRI.

Post by RickRD
Al giorno d'oggi sarebbe comunque superato. Ricorda che
fondamentalmente e' pur sempre un ponte rigido, con tutt i sui
limiti.
IMHO e' molto piu' efficace un Mc Pherson fatto bene.

Esatto, il tempo del DeDion e' finito da un pezzo... ormai il top e' un
bel multilink in alluminio, anche se ha le sue pecche.

Post by RickRD
Purtroppo si e' sacrficato tutto sull'altare dell'economia produttiva.
Comunque, come gia detto, il McPherson non e' poi da colpevolizzare
troppo.

Se messo dietro e fatto come si deve puo' anche andare molto bene, visto
che non c'e' sterzo. Ma davanti lasciamo perdere, per una berlina di un
certo rango che voglia avere un minimo di carattere sportivo e' IMHO da
evitare come la peste...

Post by RickRD
Premesso che anche le barre di torsione sono molle ;-), non vedo la
necessita' di dover eliminare le molle elicoidali.

Perche' occupano spazio e in un quadrilatero basso come quello delle
vecchie Alfa 116 non ce le infili, visto che per farle morbide e
progressive come si conviene ad una berlina stradale devi farle anche
belle larghe, lunghe e di forma strana. Se invece vuoi fare una macchina
da pista allora non c'e' problema, vai di coil-over come sulla SZ/RZ.

Post by RickRD
Anche sulla Maserati.
Lo adotto' anche la Porsche per i modelli 4 cil a motore anteriore di
cui non ricordo la sigla. Forse 924?

924, 944 e 968. Ed anche la grossa 928 (forse la mia Porsche preferita)
aveva il cambio al retrotreno.

Post by RickRD
Tanto per dirne una, Gordon Murray, progettista delle plurivittoriose
McLaren degli anni '80, dichiaro' di apprezzare molto il transaxle. E'
l configurazione che permette ad una vettura a motore anteriore di
avvicinare al 99% l'efficacia di una a motore centrale.

Penso che quell'1% sia la maggiore inerzia dell'avantreno
nell'iscrizione in curva, per colpa del peso del motore anteriore :)

[RickRD]

Thu, 27 Nov 2003 03:53:09 +0100,

Post by Guglielmo Cancelli
Piu' che altro le macchine economiche sono tutte a trazione anteriore :)

Anche questo e' vero!!!! ;-)

Post by Guglielmo Cancelli
Diciamo piuttosto che era un bel passo avanti rispetto agli assali
rigidi tradizionali che ancora andavano per la maggiore...

Questo e' ovvio.

Post by Guglielmo Cancelli
il top era
comunque costituito dalle sospensioni indipendenti, che pero' in pochi
accoppiavano alla trazione posteriore e con risultati abbastanza
sconfortanti (leggi BMW).

Appunto! ;-)

Post by Guglielmo Cancelli
Del resto sulla Lancia Aurelia degli anni '50
quando si passo' dalle indipendenti al DeDion i piu' sportivi si
lamentarono, ed a ragione...

Naturale! Tuttosommato il De Dion e' pur sempre un assale rigido!

Post by Guglielmo Cancelli
Guarda che non era assolutamente niente male eh. Il DeDion triangolare

CUT

Post by Guglielmo Cancelli
decentemente un DeDion, vedi Lancia Aurelia.

Sacrosanto! Pero'......

Post by Guglielmo Cancelli
L'unico vero svantaggio era il peso del triangolo chiuso, che fu
realizzato col tubone di acciaio per risparmiare sui costi... una delle
tante stronzate della gestione IRI.

Svantaggio che, purtroppo, si "rimangiava" quasi del tutto i vantaggi!

Post by Guglielmo Cancelli
Se messo dietro e fatto come si deve puo' anche andare molto bene, visto
che non c'e' sterzo. Ma davanti lasciamo perdere, per una berlina di un
certo rango che voglia avere un minimo di carattere sportivo e' IMHO da
evitare come la peste...

Mah!?!?!?!?!?! Visto che lo si adotta con "discreto" successo anche su
BMW M3 e Porsche............

Post by Guglielmo Cancelli
Perche' occupano spazio

Anche le barre di torsione mica scherzano! ;-)

Post by Guglielmo Cancelli
e in un quadrilatero basso come quello delle
vecchie Alfa 116 non ce le infili,

Non mi pare impossibile!

Post by Guglielmo Cancelli
visto che per farle morbide e
progressive come si conviene ad una berlina stradale devi farle anche
belle larghe, lunghe e di forma strana.

Beh, con le barre di torsione il problema della progressivita' lo
risolvi alla radice! ;-)
IMHO l'unico vero vantaggio sta' nella diminuzione della masse non
sospese

Post by Guglielmo Cancelli
Penso che quell'1% sia la maggiore inerzia dell'avantreno
nell'iscrizione in curva, per colpa del peso del motore anteriore :)

Lì1% deriva dalla minore centralizzazione delle masse con un momento
d'inerzia maggiore rispetto al motore centrale.
La ripartizione dei pesi e' pero' quasi perfetta.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[Guglielmo Cancelli]

Post by RickRD

Post by Guglielmo Cancelli
Ma davanti lasciamo perdere, per una berlina di un
certo rango che voglia avere un minimo di carattere sportivo e' IMHO da
evitare come la peste...

Mah!?!?!?!?!?! Visto che lo si adotta con "discreto" successo anche su
BMW M3 e Porsche............

...che essendo sportive hanno un molleggio rigido come una tavola, il
che significa che l'escursione e' minima e quindi non c'e' pericolo che
la sospensione arrivi a lavorare dove non e' piu' precisa (ovvero agli
estremi). Le corse ne sono l'esempio piu' lampante: in F1 ormai gli
schemi sono standardizzati da tempo, e cio' che fa la differenza sono
quasi solo gomme, aerodinamica e ripartizione dei pesi... il molleggio
e' quasi zero, per cui le sospensioni lavorano sempre nei dintorni delle
condizioni statiche.

Post by RickRD

Post by Guglielmo Cancelli
Perche' occupano spazio

Anche le barre di torsione mica scherzano! ;-)

Si, ma sono piatte e le metti sotto al pianale anche se e' piatto :) le
molle elicoidali vanno invece in verticale o al massimo oblique.

Post by RickRD

Post by Guglielmo Cancelli
e in un quadrilatero basso come quello delle
vecchie Alfa 116 non ce le infili,

Non mi pare impossibile!

Te lo ricordi com'e' fatto? non hai mica lo spazio della 156...

Post by RickRD
IMHO l'unico vero vantaggio sta' nella diminuzione della masse non
sospese

Anche quello.

Post by RickRD
Lì1% deriva dalla minore centralizzazione delle masse con un momento
d'inerzia maggiore rispetto al motore centrale.

Appunto :)


Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
Si, ma sono piatte e le metti sotto al pianale anche se e' piatto :)
le molle elicoidali vanno invece in verticale o al massimo oblique.

Cacchio, vuol dire che sulla Dyane l'ultima volta le ho rimontate sbagliate.
Le ho messe orizzontali.
Corro subito a girarle! :-ppp

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Mmmm fin troppo potente!
Io mi accontenterei di una specie di formula Panda con un Fire 1.2 16V +
girella.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Cacchio, vuol dire che sulla Dyane l'ultima volta le ho rimontate sbagliate.
Le ho messe orizzontali.
Corro subito a girarle! :-ppp

Si stava parlando di automobili :PPPPPP

Post by 8tto

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Mmmm fin troppo potente!
Io mi accontenterei di una specie di formula Panda con un Fire 1.2 16V +
girella.

In tal caso e' inutile reinventare la ruota: ti prendi una Seven di
quelle economiche col polmo-1800 della Sierra... piu' che sufficiente
direi. Ma la mia idea era di creare con relativamente pochi mezzi
qualcosa che in pista possa disturbare fortemente vetture tipo 911 GT3 e
Ferrari 360... non dovrebbe essere una cosa trascendentale rinunciando a
tutte le pippe che le appesantiscono.

[RickRD]

Fri, 28 Nov 2003 02:02:50 +0100,

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Ci sto!
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
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"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[Guglielmo Cancelli]

Post by RickRD

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Ci sto!

Perfetto! per il motore come facciamo? smontiamo una macchina della
Polizia? :P

[Miklo]

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Mi aggrego! :-)
Ma qualcosa di più economico e rottamabile dell'Impreza no?

[OscarRafone]

Post by Guglielmo Cancelli
Che dici, ce la facciamo una kit-car con motore+cambio dell'Impreza
messi dietro? una sorta di Seven del 2000?

Slurp!!! :-9

Quando si inizia??

[8tto]

Post by RickRD
Al giorno d'oggi sarebbe comunque superato. Ricorda che
fondamentalmente e' pur sempre un ponte rigido, con tutt i sui
limiti.

E anche con tutti i suoi vantaggi...

Post by RickRD
IMHO e' molto piu' efficace un Mc Pherson fatto bene.

Be' insomma...

Post by RickRD
Premesso che anche le barre di torsione sono molle ;-), non vedo la
necessita' di dover eliminare le molle elicoidali.

Ti permette, ad esempio, di costruire sospensioni a quadrilatero con bracci
più lunghi (a vantaggio della minor variazione di carreggiata durante
l'escursione) e più compatta (salvando la possibilità di avere un
accettabile raggio di volta).

Post by RickRD
Anche sulla Maserati.

Anche sui carrelli elevatori :-P

Post by RickRD
Lo adotto' anche la Porsche per i modelli 4 cil a motore anteriore di
cui non ricordo la sigla. Forse 924?

Sì. Anche la Volvo 340, pensa un po'.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto

Post by RickRD
fondamentalmente e' pur sempre un ponte rigido, con tutt i sui
limiti.

E anche con tutti i suoi vantaggi...

Quali vantaggi scusa? le ruote si influenzano l'una con l'altra sullo
sconnesso, e' pressoche' impossibile ottenere recuperi di
convergenza/campanatura sotto carico per compensare le deformazioni dei
pneumatici... al massimo se ci metti le balestre ti sterza in curva, ma
guai a fargli vedere le buche. Boh, io non vedo vantaggi rispetto alle
ruote indipendenti...

Post by 8tto
Sì. Anche la Volvo 340, pensa un po'.

Vero, aveva cambio al retrotreno e ponte DeDion. Sono andato a
spulciarmi un vecchio 4R del 1984 e c'e' lo spaccato: DeDion dritto con
balestre e due puntoni. Giudizi ottimi per tenuta di strada e stabilita'
sul liscio, ma sullo sconnesso scoda come si conviene ad ogni ponte
rigido che si rispetti... :P

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
Quali vantaggi scusa? le ruote si influenzano l'una con l'altra sullo
sconnesso, e' pressoche' impossibile ottenere recuperi di
convergenza/campanatura sotto carico per compensare le deformazioni
dei pneumatici... al massimo se ci metti le balestre ti sterza in
curva, ma guai a fargli vedere le buche. Boh, io non vedo vantaggi
rispetto alle ruote indipendenti...

Hai il vantaggio di non modificare la campanatura al variare dell'angolo di
rollio.

Post by Guglielmo Cancelli
Vero, aveva cambio al retrotreno e ponte DeDion. Sono andato a
spulciarmi un vecchio 4R del 1984 e c'e' lo spaccato: DeDion dritto
con balestre e due puntoni. Giudizi ottimi per tenuta di strada e
stabilita' sul liscio, ma sullo sconnesso scoda come si conviene ad
ogni ponte rigido che si rispetti... :P

La cosa interessante è che, contrariamente all'Alfa, vantava un'ottima
manovrabilità del cambio.
A dimostrazione che, più che il leverismo, era proprio il cambio Alfa ad
essere lento.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Hai il vantaggio di non modificare la campanatura al variare dell'angolo di
rollio.

Sul liscio si, ma alla minima sconnessione la campanatura va a pallino
su entrambe le ruote :)

Post by 8tto
La cosa interessante è che, contrariamente all'Alfa, vantava un'ottima
manovrabilità del cambio.
A dimostrazione che, più che il leverismo, era proprio il cambio Alfa ad
essere lento.

Esattamente. In giro una volta lessi che le cose miglioravano molto
alleggerendo gli ingranaggi, in pratica li tornivano e foravano fino a
ridurli come pulegge dentate... ma nulla si diceva della durata :P

[RickRD]

Thu, 27 Nov 2003 11:54:09 +0100,

Post by Guglielmo Cancelli
Sul liscio si, ma alla minima sconnessione la campanatura va a pallino
su entrambe le ruote :)

Negli scuotimenti differenziali delle ruote viene fuori veramente un
gran bel casino.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[RickRD]

Thu, 27 Nov 2003 11:45:55 +0100,

Post by 8tto
Hai il vantaggio di non modificare la campanatura al variare dell'angolo di
rollio.

Mi sembra un po' pochino rispetto agli svantaggi! ;-)
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
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[8tto]

Post by RickRD
Mi sembra un po' pochino rispetto agli svantaggi! ;-)

Ah sì, certo!
Però devi confrontare svantaggi e vantaggi del De Dion con le sospensioni
indipendenti dell'epoca, che erano tipicamente dei triangoli obliqui.

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
Ah sì, certo!
Però devi confrontare svantaggi e vantaggi del De Dion con le sospensioni
indipendenti dell'epoca, che erano tipicamente dei triangoli obliqui.

In effetti le prime BMW serie 3 con un comportamento decentemente
efficace anche in versione "base" sono state le E36 del '91, che difatti
dietro avevano una specie di multilink...

[RickRD]

Thu, 27 Nov 2003 11:26:14 +0100,

Boh, io non vedo vantaggi rispetto alle ruote indipendenti...

Nemmeno io.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
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"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[8tto]

Post by RickRD
Thu, 27 Nov 2003 11:26:14 +0100,

Boh, io non vedo vantaggi rispetto alle ruote indipendenti...

Nemmeno io.

No ma dico, avete finito tu e quell'altro rompiballe di darmi torto?
Ho ragione io e basta, a prescindere.

:-pppppppppp

[RickRD]

Fri, 28 Nov 2003 08:57:53 +0100,

Post by 8tto
No ma dico, avete finito tu e quell'altro rompiballe di darmi torto?

No, mai!!!!!! :-PPPP

Post by 8tto
Ho ragione io e basta, a prescindere.

Io chiamo mio cuGGino!!!!!
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG) ***@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

[buffs]

Post by Mat
volevo solo sapere se sono veramente degli o-ring i gommini intorno allo
stelo valvola.

Non sono O-ring, sono anelli di tenuta "a labbro" come i classici CORTECO:

http://www.corteco.com/html/it/pr1.htm

Post by Mat
Ma da questo continuo ripetere del termine "gommini" credo proprio che siano
di gomma,

Gomma, non quella degli elastici per cancelleria, ma gomma.

Post by Mat
la cosa mi lascia abbastanza stupefatto, in quella zona, la temperatura mi
sa altina..

Alta ma non troppo, secondo me neanche 200 gradi, considera che c'e` l'olio
in giro.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mat]

si so cosa sono,
ho capito,
sono sfilabili e sostituibili dall'altro?
senza toglier la testa?

Post by buffs
Gomma, non quella degli elastici per cancelleria, ma gomma.

bhe in effetti esiste anche quella siliconica che resiste fino a 300 gradi..

Post by buffs
Alta ma non troppo, secondo me neanche 200 gradi, considera che c'e` l'olio
in giro.

gia gia'...
te ghe rasun.

Mat

[buffs]

Post by Mat
sono sfilabili e sostituibili dall'altro?
senza toglier la testa?

I gommini si, bisogna vedere se sei riuscito a smontare la molla della
valvola prima. Di solito si fa reazione sotto la valvola per togliere i due
fermini del piattello molla. Secondo me qualche meccanico smaliziato ce la
fa.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mat]

Post by buffs
I gommini si, bisogna vedere se sei riuscito a smontare la molla della
valvola prima.

tanto precarico?

Post by buffs
Di solito si fa reazione sotto la valvola per togliere i due
fermini del piattello molla. Secondo me qualche meccanico smaliziato ce la
fa.

conoscendo cosa imparano a fare gli italiani per soldi,
SICURAMENTE eheh :)

Mat

[buffs]

Post by Mat
tanto precarico?

non enorme, ma la valvola a meno che non sia grippata nella sede preferisce
scendere verso sotto. Una tecnica, non so quanto ortodossa, potrebbe essere
di mandarla contro il cielo del pistone al PMS...
(sperando che il motore non sia un 48 valvole)

Post by Mat
SICURAMENTE eheh :)

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mat]

Post by buffs
non enorme, ma la valvola a meno che non sia grippata nella sede preferisce
scendere verso sotto. Una tecnica, non so quanto ortodossa, potrebbe essere
di mandarla contro il cielo del pistone al PMS...

mm rischioso eheh
questi sono metodi che userei io che non faccio il meccanico eheh
metti che non poggia dritta sul pistone,
dai una piegatina allo stelo,
e non so quanto fara' tenuta dopo eheh

sarebbe da provare :)
possibilmente non sul mio motore :DD

Mat

[Mat]

Post by Mat
mm rischioso eheh
questi sono metodi che userei io che non faccio il meccanico eheh
metti che non poggia dritta sul pistone,
dai una piegatina allo stelo,
e non so quanto fara' tenuta dopo eheh

no mica tanto,
ho detto una cazzata,
tanto il pistone servirebbe solo a tener su la valvola,
tu faresti forza sulla molla non sul fungo.
certo il casino sarebbe come dicevi, portare il pistone su per ogni
cilindro..

Mat

[8tto]

Post by Mat
sono sfilabili e sostituibili dall'altro?
senza toglier la testa?

Se sei in grado di smontare le molle e soprattutto di rimontarle senza
togliere la testa, sì.

[Mat]

Post by 8tto
Se sei in grado di smontare le molle e soprattutto di rimontarle senza
togliere la testa, sì.

il problema e' che non c'e' niente che ti blocchi li la valvola,
e te la tenga su
mentre lavori sulla molla e sfili il fermo..
insomma un lavoraccio.
schiacciar giu la molla, mentre non hai spazio per infilare altro che tenga
ferma la valvola,
mentre poi ti servirebbe una terza mano per sfilare il fermo.
insomma, ho capito,
e' la solita storia delle molle,
fan gia girare le XXXXX
quando ci lavori in una posizione conmoda,
figuriamoci quando non puoi tener ferma una delle parti :).

Mat

[8tto]

Post by Mat
il problema e' che non c'e' niente che ti blocchi li la valvola,
e te la tenga su
mentre lavori sulla molla e sfili il fermo..

Ah ma toglierle non è un problema, basta un tubo, un martello, uno straccio
e un po' di esperienza.
E' per rimontarle che è indispensabile tenerle ferme.
In motori particolarmente "ostiati" può convenire comunque provarci. Basta
realizzare degli strumenti per tenere ferme le valvole, dalle luci di
aspirazione e scarico. Ovvio che vanno smontati i relativi collettori.

Post by Mat
fan gia girare le XXXXX
quando ci lavori in una posizione conmoda,

Boh, con la testa sul banco e l'appostito attrezzo smontavalvole è un
lavoretto che si fa con una mano sola...

[Guglielmo Cancelli]

Post by 8tto
E' per rimontarle che è indispensabile tenerle ferme.
In motori particolarmente "ostiati" può convenire comunque provarci. Basta
realizzare degli strumenti per tenere ferme le valvole, dalle luci di
aspirazione e scarico. Ovvio che vanno smontati i relativi collettori.

Mi pare che tempo fa Piconte suggeri' di tenerle su soffiando aria
compressa nel cilindro, usando un raccordo artigianale ricavato da una
vecchia candela... dici che non va bene?

[8tto]

Post by Guglielmo Cancelli
Mi pare che tempo fa Piconte suggeri' di tenerle su soffiando aria
compressa nel cilindro, usando un raccordo artigianale ricavato da una
vecchia candela... dici che non va bene?

Bell'idea. Se riesci a manovrare il comprimi-molle in modo da non far forza
sulla valvola dovrebbe funzionare. Vanno smontate e rimontale una per volta,
ovviamente.

[Bertoldo]

Post by 8tto

Post by Mat
il problema e' che non c'e' niente che ti blocchi li la valvola,
e te la tenga su
mentre lavori sulla molla e sfili il fermo..

Ah ma toglierle non è un problema, basta un tubo, un martello, uno straccio
e un po' di esperienza.
E' per rimontarle che è indispensabile tenerle ferme.
In motori particolarmente "ostiati" può convenire comunque provarci. Basta
realizzare degli strumenti per tenere ferme le valvole, dalle luci di
aspirazione e scarico. Ovvio che vanno smontati i relativi collettori.

No, basta molto più semplicemente mantenere in pressione il cilindro
attraverso
il foro della candela, (almeno 8tto bar ;-) tenendo presente che il pistone
del cilindro
corrispondente alle valvole sulle quali stai lavorando deve essere
posizionato al pms.
Quest'ultima accortezza solo per scongiurare il rischio che, in caso di
maldestrezza
la valvola possa cadere all'interno del cilindro.
Ovvio invece che questo intervento necessita un minimo di attrezzatura.

In alcuni casi (e su certi motori) la sola sostituzione dei paraolio
guidavalvola
risolve completamente il consumo olio, inoltre disponendo di un minimo
di attrezzatura è possibile discriminare tra un consumo olio causato da
usura
segmenti e/o cilindro, piuttosto che fottimento paraolio delle guide o
magari altro.
Per questo è meglio comunque spendere qualcosa per una accurata diagnosi
prima di imbarcarsi in interventi che potrebbero essere inutili oltre che
costosi.

Ciao.

[Mat]

Post by Bertoldo
Per questo è meglio comunque spendere qualcosa per una accurata diagnosi
prima di imbarcarsi in interventi che potrebbero essere inutili oltre che
costosi.

oh, sarai l'idolo di quelli dalle braccine corte eheh
cioe' anche io eheh

dove hai l'officina scusa? :D
seriamente ;)

Mat

[OscarRafone]

Post by Bertoldo
risolve completamente il consumo olio, inoltre disponendo di un minimo
di attrezzatura è possibile discriminare tra un consumo olio causato da
usura
segmenti e/o cilindro, piuttosto che fottimento paraolio delle guide o
magari altro.

Che tipo di diagnosi si fa per appurare quale sia la perdita?

[Kato]

Post by Mat
volevo solo sapere se sono veramente degli o-ring i gommini intorno allo
stelo valvola.
Ma da questo continuo ripetere del termine "gommini" credo proprio che siano
di gomma,

Sono assolutamente di gomma, non esattamente degli o-ring ma piuttosto
dei paraolio in gomma con internamente una molla elicoidale piegata a
formare una circonferenza, che serve a garantire la massima tenuta (è
così perlomeno sul bialbero Alfa).

Post by Mat
la cosa mi lascia abbastanza stupefatto, in quella zona, la temperatura mi
sa altina..

In questa zona, sono piazzati ad una decina di centimetri dalla base
della valvola, le temperature sono alte ma non altissime.

Aggiungo che il kit guarnizione testa dei bialbero Alfa vecchia
maniera, per intenderci quelli con basamento in lega e canne umide,
prevede i paraolio per le sole valvole di aspirazione: mi hanno
spiegato il fatto dicendo che così si assicura la migliore
lubrificazione alle valvole di scarico che sono le più sollecitate.


Kato

[Mat]

Post by Kato
Aggiungo che il kit guarnizione testa dei bialbero Alfa vecchia
maniera, per intenderci quelli con basamento in lega e canne umide,
prevede i paraolio per le sole valvole di aspirazione: mi hanno
spiegato il fatto dicendo che così si assicura la migliore
lubrificazione alle valvole di scarico che sono le più sollecitate.

ho capito,
alla faccia dell'ultimo che mi aveva detto
"da quando il motore brucia olio"
ehehe :D

ciao
grazie.

Mat

[buffs]

Post by Mat
Ma e' proprio vero che uno non puo' smontare la testa del motore e
rimontarla senza rettificarla?

Si, basterebbe avere il manuale del motore in questione per leggere il
valore massimo ammesso di errore di planarita` e qualche strumento
centesimale per il controllo (fantastica sarebbe una macchina di misura 3D
con la quale faresti in un attimo...).
Sul mio mono raffreddato ad aria il valore e` di 0.10mm (ma anche su qualche
4 in linea raffreddato a liquido ad alta potenza specifica tipo CBR600F).
Siccome stava in 0.04 non l'ho fatta rettificare contraddicendo il
rettificatore che l'avrebbe spianata.
Non so xo` quanto sia realistico travare una testata di 4 in linea poco
deformata, ma finche` non misuri non puoi sapere.

Post by Mat
tutte le volte che dovevo smontarla (me la smontavano)
magari per la guarnizione della testa bruciata, me la facevano
rettificare...

Anche meccanici di concessionario ufficiale?

Post by Mat
e' tanto difficile tirar giu la testa di un motore?
serve qualche attrezzo apposta per "scollare" la testa dai cilindri?"

Dipende, in un motore vecchio puo` essere una impresa, come gia` letto su
questo NG chi ha esperienza puo` raccontare di testate incollate. Un amico
ha penato mesi per togliere la testa del suo duetto 2.0.
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/