autoapprendimento centralina

[Vito]

mi incuriosisce sapere se quando si parla di autoapprendimento
centralina della gestione motore:

a) si fa riferimento ai primi chilometri di utilizzo dopo che la
cenralina è stata resettata scollegandola dall'impianto elettrico

b) oppure è un parametro costante...ossia che la centralina è in
costante autoapprendimento durante tutta la marcia del veicolo,
costituendo di conseguenza delle medie di utilizzo ?

grazie

saluti
Vito
----------------------------
vitotato [chiocciola] inwind [punto] it

[AldAmAr]

Post by Vito
mi incuriosisce sapere se quando si parla di autoapprendimento
a) si fa riferimento ai primi chilometri di utilizzo dopo che la
cenralina è stata resettata scollegandola dall'impianto elettrico
b) oppure è un parametro costante...ossia che la centralina è in
costante autoapprendimento durante tutta la marcia del veicolo,
costituendo di conseguenza delle medie di utilizzo ?

La seconda che hai detto.
Ci sono parametri che non sono affatto costanti, ma anzi vengono calcolati
dalla ECU in funzione dei dati registrati dai sensori. I valori
effettivamente utilizzati sono spesso ottenuti come media mobile degli
ultimi X dati rilevati. Molte delle centraline moderne hanno infatti un
buffer dove viene conservato un archivio storico dei dati, che funziona con
modalità FIFO (First In First Out). Ti faccio un esempio. La viscosità del
carburante viene rilevata ogni tot, ed il dato è trascritto nel buffer.
Quando il buffer si riempie, il dato più vecchio viene eliminato per far
posto al più recente. Il valore utilizzato dalla centralina è la media di
quelli presenti nel buffer. in questo modo, a fronte di una trascurabile
inerzia nell'adeguarsi alle variazioni molto repentine, diminuisce il peso
di eventuali errori in una singola rilevazione. Se così non fosse la
centralina entrerebbe in errore spessissimo, ogni volta che un sensore,
anche solo per una singola scansione, rileva un parametro fuori dai limiti.

[8tto]

Post by AldAmAr
La seconda che hai detto.
Ci sono parametri che non sono affatto costanti, ma anzi vengono calcolati
dalla ECU in funzione dei dati registrati dai sensori. I valori
effettivamente utilizzati sono spesso ottenuti come media mobile degli
ultimi X dati rilevati. Molte delle centraline moderne hanno infatti un
buffer dove viene conservato un archivio storico dei dati, che funziona con
modalità FIFO (First In First Out). Ti faccio un esempio. La viscosità del
carburante viene rilevata ogni tot, ed il dato è trascritto nel buffer.

Quali centraline rilevano la viscosità del carburante e con quali sensori?

Post by AldAmAr
Quando il buffer si riempie, il dato più vecchio viene eliminato per far
posto al più recente. Il valore utilizzato dalla centralina è la media di
quelli presenti nel buffer. in questo modo, a fronte di una trascurabile
inerzia nell'adeguarsi alle variazioni molto repentine, diminuisce il peso
di eventuali errori in una singola rilevazione. Se così non fosse la
centralina entrerebbe in errore spessissimo, ogni volta che un sensore,
anche solo per una singola scansione, rileva un parametro fuori dai limiti.

Infatti succede proprio così. Se scolleghi uno qualsiasi dei sensori la
centralina va in errore. E' però programmata per andare in errore con tempi
diversi a seconda del sensore che dà errore.
Ad esempio, la non rilevazione del segnale lambda viene memorizzata in genere
dopo un tempo piuttosto lungo (30/90 secondi) perchè, nel frattempo, la
centralina cerca di adeguare la carburazione.
Lo scollegamento di un iniettore dà invece luogo ad errore istantaneamente.
In verità, si intende qualcosa di diverso quando si parla di autoapprendimento
(vedi post precedente).

Ciao!!

[AldAmAr]

"8tto" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio news:c1cuh4$1gipku$***@ID-48261.news.uni-berlin.de...

[CUT]

Post by 8tto
In verità, si intende qualcosa di diverso quando si parla di

autoapprendimento

Post by 8tto
(vedi post precedente).

Sorry, 8tto, io ho esperienza solamente di PIC ed ECU per macchine
industriali... credevo, evidentemente sbagliandomi, che la stessa cosa
valesse per le centraline dei veicoli "civili"... ma potresti per cortesia
spiegarmi meglio cosa si intende per auto-apprendimento, allora? O__o

[8tto]

Post by AldAmAr
Sorry, 8tto, io ho esperienza solamente di PIC ed ECU per macchine
industriali... credevo, evidentemente sbagliandomi, che la stessa cosa
valesse per le centraline dei veicoli "civili"... ma potresti per cortesia
spiegarmi meglio cosa si intende per auto-apprendimento, allora? O__o

No problem!
Per il resto: guarda il post delle 14.34
L'ho scritto molto di corsa, se non è chiaro o se ti interessa qualcosa di
specifico posso provare ad approfondire.

Ciao!!

[AldAmAr]

Post by AldAmAr
... ma potresti per cortesia
spiegarmi meglio cosa si intende per auto-apprendimento, allora? O__o

Ignoralo 8tto, ho già letto il tuo più che esauriente post in materia,
grazie mille!
Devo dire che i veicoli utilizzano centraline decisamente più stratificate
rispetto ai sistemi industriali di cui mi occupo. In effetti, un impianto
funziana sempre allo stesso modo e con gli stessi parametri variabili, un
veicolo è un altro paio di maniche... eheheh ^__^

[STefano A.]

Post by 8tto
Infatti succede proprio così. Se scolleghi uno qualsiasi dei sensori la
centralina va in errore. E' però programmata per andare in errore con tempi
diversi a seconda del sensore che dà errore.
Ad esempio, la non rilevazione del segnale lambda viene memorizzata in genere
dopo un tempo piuttosto lungo (30/90 secondi) perchè, nel frattempo, la
centralina cerca di adeguare la carburazione.

Scusa se approfitto, nel caso di cui sopra, in cui la centralina non
rileva il segnale Lambda che influenza ha sulle prestazioni e sui
consumi questa non rilevazione ?????

Ciao e Grazie per l'eventuale risposta.

STefano A.
http://web.tiscali.it/stefano.home/index.html

[Miklo]

Post by STefano A.
Scusa se approfitto, nel caso di cui sopra, in cui la centralina non
rileva il segnale Lambda che influenza ha sulle prestazioni e sui
consumi questa non rilevazione ?????

Se non ho capito male dovrebbe andare in "recovery" ed utilizzare una mappa
standard con delle tarature prudenziali. Ovviamente consuma di più e va di
meno

ciao

[STefano A.]

Post by Miklo

Post by STefano A.
Scusa se approfitto, nel caso di cui sopra, in cui la centralina non
rileva il segnale Lambda che influenza ha sulle prestazioni e sui
consumi questa non rilevazione ?????

Se non ho capito male dovrebbe andare in "recovery" ed utilizzare una mappa
standard con delle tarature prudenziali. Ovviamente consuma di più e va di
meno

Intanto grazie per la risposta :-)

Insomma se non rileva è un bel casino !! niente facili guadagni
di prestazioni in queste motori di oggi.

Ciao e Grazie ancora
STefano A.

[buffs]

Post by AldAmAr
modalità FIFO (First In First Out). Ti faccio un esempio. La viscosità del
carburante viene rilevata ogni tot, ed il dato è trascritto nel buffer.

viscosita` carburante?
diesel!
come fa la motronica a misurarla?

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[AldAmAr]

Post by buffs
viscosita` carburante?
diesel!
come fa la motronica a misurarla?

Dopo aver letto il post di 8tto credo di capire che sui veicoli non è
previsto questo controllo, ma conosco almeno due diversi impianti, una
trituratrice da cava ed un turboreattore per sollevamento fluidi pesanti, le
cui centraline ricevono anche il dato (approssimativo) della viscosità del
carburante. In particolare tale dato viene ricavato confrontando la
variazione di velocità del carburante tra il condotto di alimentazione (sono
condotti belli grossi, l'effetto dello strato limite è trascurabile) e un
tubo capillare parallelo. Qualcuno si chiederà a che cosa serve... beh, i
carburanti utilizzati sono molto meno standard di quelli automobilistici, e
meno "puliti", se così si può dire... Se la viscosità cresce, è necessario
aumentare la pressione agli iniettori-nebulizzatori (che dir si voglia) per
mantenere la potenza erogata entro i range di funzionamento, viceversa se la
viscosità cala.

[Ilanthai]

Ah,Ah,Ah........Il dottore è caduto.....che fai? predichi bene e razzoli
male!!!???!!!!
attenzione....non si dovrebbe parlare di ciò che non si conosce alla
perfezione.......... vero?????
"Ma io credevo che...".e no!!!!..Non bisogna credere bisogna sapere!!!!
Se non altro io non ho mai detto di essere UN ESPERTO DI MISURE DA 10
ANNI.....
Fai parlare 8tto, va...
Che almeno se un giorno dovessi decidere di utilizzare questi news per
imparare qlcs(???) potrò esser sicuro di non trovare scritte solo cazzate e
insulti per qualcuno.
Ciao dottore.

Post by AldAmAr

Post by Vito
mi incuriosisce sapere se quando si parla di autoapprendimento
a) si fa riferimento ai primi chilometri di utilizzo dopo che la
cenralina è stata resettata scollegandola dall'impianto elettrico
b) oppure è un parametro costante...ossia che la centralina è in
costante autoapprendimento durante tutta la marcia del veicolo,
costituendo di conseguenza delle medie di utilizzo ?

La seconda che hai detto.
Ci sono parametri che non sono affatto costanti, ma anzi vengono calcolati
dalla ECU in funzione dei dati registrati dai sensori. I valori
effettivamente utilizzati sono spesso ottenuti come media mobile degli
ultimi X dati rilevati. Molte delle centraline moderne hanno infatti un
buffer dove viene conservato un archivio storico dei dati, che funziona con
modalità FIFO (First In First Out). Ti faccio un esempio. La viscosità del
carburante viene rilevata ogni tot, ed il dato è trascritto nel buffer.
Quando il buffer si riempie, il dato più vecchio viene eliminato per far
posto al più recente. Il valore utilizzato dalla centralina è la media di
quelli presenti nel buffer. in questo modo, a fronte di una trascurabile
inerzia nell'adeguarsi alle variazioni molto repentine, diminuisce il peso
di eventuali errori in una singola rilevazione. Se così non fosse la
centralina entrerebbe in errore spessissimo, ogni volta che un sensore,
anche solo per una singola scansione, rileva un parametro fuori dai limiti.
--
..::| A l d A m A r |::..
"L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo."

[AldAmAr]

Post by Ilanthai
Ah,Ah,Ah........Il dottore è caduto.....che fai? predichi bene e razzoli
male!!!???!!!!
attenzione....non si dovrebbe parlare di ciò che non si conosce alla
perfezione.......... vero?????
"Ma io credevo che...".e no!!!!..Non bisogna credere bisogna sapere!!!!

Ma sei proprio un cerebroleso allora! Non mi ci metto neanche...
Dovresti inchinarti di fronte a chi, resosi conto di non avere le conoscenze
adeguate, dimostra modestia al punto da riconoscere i propri errori ed
ascoltare chi ne sa di più. tu non sai un cazzo acido e te la tiri pure! Non
sei nemmeno stato in grado di spiegare come funziona un debimetro, non ne
hai un'idea! Ormai tutti sanno che sei solo un troll pallone gnfiato, hai
fatto una figura di merda e ti fa male. Povero ragazzo...

Post by Ilanthai
Ciao dottore.

Tu hai bisogno di un medico, non di un dottore.

Ah, a proposito: PLONK, cazzo.

[8tto]

Post by AldAmAr
Ma sei proprio un cerebroleso allora! Non mi ci metto neanche...

Non perdere tempo a rispondere agli attacchi personali e gratuiti...
non ne vale la pena.

Post by AldAmAr
Tu hai bisogno di un medico, non di un dottore.

Be', salvo rari casi da denuncia penale, di solito un medico è anche
dottore... non è detto però che un dottore sia medico!
Meglio che io non mi metta a curare le persone, ad esempio :-/

Post by AldAmAr
Ah, a proposito: PLONK, cazzo.

Ecco, buona idea.

Ciao!!

[Luca]

Post by Ilanthai
Ah,Ah,Ah........Il dottore è caduto.....che fai? predichi bene e razzoli
male!!!???!!!!
attenzione....non si dovrebbe parlare di ciò che non si conosce alla
perfezione.......... vero?????
"Ma io credevo che...".e no!!!!..Non bisogna credere bisogna sapere!!!!
Se non altro io non ho mai detto di essere UN ESPERTO DI MISURE DA 10
ANNI.....
Fai parlare 8tto, va...
Che almeno se un giorno dovessi decidere di utilizzare questi news per
imparare qlcs(???) potrò esser sicuro di non trovare scritte solo cazzate e
insulti per qualcuno.
Ciao dottore.

E bastaaaaa!!!

[8tto]

Post by Vito
a) si fa riferimento ai primi chilometri di utilizzo dopo che la
cenralina è stata resettata scollegandola dall'impianto elettrico
b) oppure è un parametro costante...ossia che la centralina è in
costante autoapprendimento durante tutta la marcia del veicolo,
costituendo di conseguenza delle medie di utilizzo ?

Entrambe le situazioni. Diciamo che l'autoapprendimento è sempre attivo, ma
gli effetti maggiori si notano nei primi chilometri.

Il principio base è questo: invecchiando e per l'accumularsi di sporcizie, i
parametri di funzionamento del motore cambiano col tempo.
Esempio tipico è l'apertura della valvola necessaria per ottenere il minimo
prescritto: è un valore abbastanza alto a motore nuovo e "legato", si abbassa
col passare del tempo quando l'attrito scende, torna a salire quando ci sono
dei depositi nei condotti e nella valvola stessa.
L'impostazione di fabbrica è un tot % di apertura. Col passare del tempo, la
centralina memorizza la media degli ultimi valori di apertura, in modo da
partire da una situazione migliore rispetto a quella di default.

La centralina funziona ad anello aperto (in base al segnale dei sensori legge
sulla mappa il corretto valore per accensione/iniezione) ed applica dei
fattori correttivi tramite strategia di controllo ad anello chiuso.
I due sensori che attuano la retroazione (controllo ad anello chiuso) sono il
sensore di giri (utilizzato per la gestione del minimo) e la sonda lambda.
Del minimo si è già detto. Per quel che riguarda la sonda lambda, la faccenda
è più complessa.

Immaginiamo la mappa come una superficie n-dimensionale: l'asse z rappresenta
la quantità di combustibile da iniettare, gli assi a, b, c, .... rappresentano
i segnali dei vari sensori.
Questo significa che per una serie di valori dei vari sensori, la mappa
fornisce il valore "quantità di carburante da iniettare" (che è poi il duty
cycle da applicare all'iniettore).
La centralina imposta questo valore e poi legge, tramite la sonda lambda, il
risultato. Se la carburazione è grassa il valore viene un po' abbassato,
altrimenti (magra) alzato.
Dato che il valore viene letto molto spesso, una strategia intelligente è
memorizzare da qualche parte la "mappa delle correzioni", cioè di quanto
alzare/abbassare la mappa originale nelle varie condizioni di funzionamento.
In questo modo la centralina imposta l'ultimo valore (o, meglio la media degli
ultimi valori) ed è assai probabile "azzeccarlo" in più breve tempo.

Tale "mappa delle correzioni" evolve nel tempo seguendo l'usura del motore. La
modifica della mappa è quindi consistente all'inizio, mentre procede più
lentamente col passare dei chilometri.

Tutto ciò è ben noto a chi ha sulla propria auto un impianto a gas.
Andando a gas, la centralina legge i segnali lambda e cerca di adeguare la
carburazione a benzina a quel che legge. Peccato che la carburazione a gas sia
gestita da un'altra centralina e quindi le correzioni sono completamente fuori
luogo.
Succede quindi che, andando a gas per qualche migliaio di km, passando a
benzina ci si trova con una mappa delle correzioni completamente sballata,
dalla quale è pressocchè impossibile tornare a una situazione d'equilibrio.

Ecco perchè molti impiantisti montano un sistema per cancellare la mappa delle
correzioni ogni volta che si spegne l'auto: molto meglio partire dalla
situazione di default piuttosto che utilizzare una mappa delle correzioni
completamente sballata.

Ciao!!

[Vito]

Post by 8tto
Entrambe le situazioni. Diciamo che l'autoapprendimento è sempre attivo, ma
gli effetti maggiori si notano nei primi chilometri.
Tale "mappa delle correzioni" evolve nel tempo seguendo l'usura del motore. La
modifica della mappa è quindi consistente all'inizio, mentre procede più
lentamente col passare dei chilometri.

grazie della esaurientissima spiegazione ...1 domanda ancora:

perchè resettando la centralina (nel mio caso specifico ford focus 115
tdci) a distanza di 6 mesi noto sempre dei miglioramenti nei tempi di
risposta del motore (che diventa + brioso dopo il reset) ?

si tratta di un malfulzionamento del software nel fare le medie,
oppure azzerando la memoria azzero (per ipotesi) le medie di
intervento della egr riducendole drasticamente con la resettata ?



saluti
Vito
----------------------------
vitotato [chiocciola] inwind [punto] it

[8tto]

Post by Vito
perchè resettando la centralina (nel mio caso specifico ford focus 115
tdci) a distanza di 6 mesi noto sempre dei miglioramenti nei tempi di
risposta del motore (che diventa + brioso dopo il reset) ?
si tratta di un malfulzionamento del software nel fare le medie,
oppure azzerando la memoria azzero (per ipotesi) le medie di
intervento della egr riducendole drasticamente con la resettata ?

In effetti io avevo centrato il discorso sui motori a benzina, mentre il tuo è
diesel.
Sul diesel non c'è sonda lambda, la retroazione è essenzialmente affidata al
debimetro. Per contenere la fumosità durante i transitori, è stato introdotto
il debimetro. Questo misura la massa d'aria che transita nel collettore
d'aspirazione e riduce la mandata di gasolio qualora con ci sia sufficiente
comburente (aria) per avere la combustione completa.

Il debimetro serve essenzialmente ad adeguare il funzionamento del motore al
variare delle seguenti condizioni ambientali / meccaniche:

- Altezza s.l.m.: in montagna l'aria è meno densa; l'effetto di arricchimento
della miscela, seppure in maniera assai minore che in un motore aspitato,
esiste anche sul motore sovralimentato.

- Turbo lag: la mandata del gasolio deve essere commisurata alla mandata
d'aria, che dipende dal regime del turbocompressore; sulle vecchie pompe
d'iniezione era presente una capsula barometrica montata in testa al
distributore che adeguava la mandata all'effettiva pressione presente nel
collettore. Sui moderni motori la misura è fatta sulla massa (non sulla
pressione) in modo da essere indipendente dalla temperatura dell'aria aspirata.

- Condizioni dell'intercooler: il fatto che sia pulito o sporco, la velicità
del veicolo e la temperatura esterna variano di molto la temperatura dell'aria
aspirata dal motore.

- Condizioni del turbocompressore e soprattutto del prevorticatore: è quel
meccanismo che, variando l'inclinazione delle palette, diminuisce il turbo
lag. Il meccanismo col tempo diventa più lento e il turbo-lag aumenta.

Sul motore Ford Tdci c'è anche un sensore di battito, che limita la mandata ed
anticipa lievemente la preiniezione nel caso la combustione risulti troppo
"brusca", con possibilità di danni all'imbiellaggio.

Nel tuo caso ipotizzo che si verifichi una di queste situazioni

- turbina un pelo più "lenta" del normale: col tempo la centralina "impara" ad
incrementare più lentamente la mandata del gasolio
- rapporto di compressione un pelo sopra lo standard: la combustione presenta
parecchi "battiti", il sensore di detonazione li legge e la centralina provvede
- intercooler sporco
- oppure semplicemente hai il debimetro un po' sporco che legge un pelo meno
del dovuto

Appena resettata, la centralina funziona "standard" per un po' di cicli.
Quando una delle condizioni di cui sopra si verifica diverse volte, la
centralina si "autoadatta" ed inietta meno gasolio in quella situazione.

Per verificare se il problema è nel motore o nei sensori (debimetro): resetta
la centralina e prova la fumosità. Se è nella norma: sensori starati. Se è
eccessiva i sensori segnalano una effettiva anomalia.

Ciao!!